Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Николай Карамзин - фальсификатор русской истории

Как правильно понимать события минувшего

Николай Карамзин - фальсификатор русской истории

Новое сообщение Альберт » 09 дек 2012, 14:18

Уверен, со школьной скамьи многие граждане нашей страны не заглядывали в тексты Николая Карамзина. А подавляющее большинство не читало его и тогда… Так, что-то застряло. «История государства Российского».

Наиболее памятливые, возможно, вспомнят белые масонские перчатки, которые Карамзин саркастично бросил в гроб Пушкина: «Врешь, брат, от нас не уйдешь…»

А между тем перечитывать Карамзина нужно и даже жизненно необходимо. Ибо без него совершенно непонятно, откуда у российского правящего класса такое отвращение и такая ненависть к России и ее народу.

Первый официальный историограф Российской империи Карамзин положил всю свою жизнь на искусное формулирование и вдалбливание в головы образованных русских самой свирепой, самой махровой, вспоенной всеми надеждами всех ненавистников России и русского народа.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 09 дек 2012, 17:28

Именно на это направлены уже более двухсот лет усилия историков, публицистов и журналистов либерального (в самом широком смысле данного слова) лагеря.

Однако все изменилось с появлением творений Карамзина.

Митрополит Иоанн (Снычев)(честный поп однако) писал о них так: «Начиная с Карамзина, русские историки воспроизводили в своих сочинениях всю ту мерзость и грязь, которыми обливали Россию заграничные гости, не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться в том, где добросовестные свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным, политическим или личным мотивам. В наше сознание внедрен образ кровожадного и безнравственного тирана(Ивана грозного), убивающего своего сына».

Знаменитый историк Н. Д. Тальберг говорил, что Карамзин буквально ненавидел Грозного царя. Литературовед И. И. Векслер отметил, что «История» Карамзина более тяготеет к художественной интерпретации, чем к точному и беспристрастному историческому анализу.

Известный критик-демократ В. Белинский писал, что «главная заслуга Карамзина, как историка России, состоит не в том, что он написал истинную историю России, а в том, что он создал возможность в будущем истинной истории России».

Верно подмечено, что сочинение Карамзина более художественное произведение в стиле сентиментализма, нежели исторический труд.

Однако это еще полбеды. Беда в том, что человек, получивший звание официального историографа Государства Российского, был болен тяжелой формой русофобии.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Буль Баш » 09 дек 2012, 20:42

А что последующие историки исправили в Карамзине? Или они все фальсификаторы?
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 10 дек 2012, 00:30

Бульбаш
Они его последователи.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 10 дек 2012, 14:47

Презрение к людям других культур, столь свойственное «высокоразвитым» европейцам, соединилось с высоколобой теорией культурных кругов и породило идеологию одного-единственного большого культурного круга.

Западные страны – это мировой центр. Здесь происходит прогресс во всех его формах: технологической, политической, социальной и так далее. Чем дальше от центра к периферии, тем больше отсталости, дикости, невежества, несвободы в наследственных генетических формах. Там живут орки из «Властелина колец» и персы с ксерксами из «Трехсот спартанцев». Лишь из западного центра происходит распространение всех и всяческих достижений. Только в подчинении центру-Западу может заключаться позитивная роль периферии. Вам нравится слушать виолончель (или MP3-плейер)?

Запомните, вы обязаны этим Западу (То, что любое техническое и культурное достижение существует лишь как элемент связной совокупности знаний, развивающейся во времени, конечно же, игнорируется западноцентристами. Вытащите из этого континуума знаний, например, шумерских изобретателей и древнеегипетских рационализаторов, и вместо виолончели (или плейера) у вас останется бубен и дудка.). Если центр совершает какие-либо жестокости и несправедливости по отношению к периферии, то они в любом случае содействуют мировому прогрессу; ими можно пренебречь и постараться их забыть – ради общего блага. Любые посягательства периферии на права центра – это агрессия и бессмысленное варварство.

Вместе с правлением Екатерины II западный расизм пришел и к нам, поселился в головах образованного (а если точнее, власть имущего) класса. Чувство неполноценности этот класс компенсировал тем, что еще не совсем осознанно играл роль маленького «просвещенного» Запада в огромной «варварской» стране, всячески отделяясь от нижних сословий – в культуре, привычках, переходя даже в повседневном общении на языки «культурных наций». И вот это не вполне сознаваемое отделение получило четкое оформление у Карамзина.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Буль Баш » 10 дек 2012, 19:33

Альберт
давайте вернемся к фальсификациям Карамзина. В чем он отступил от исторических источников? Начните по порядку:
Карамзин пишет то-то хотя в таком-то источнике так-то. :)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Буль Баш » 10 дек 2012, 20:26

Николай Михайлович Карамзин родился (1) 12 декабря 1766 года в селе Михайловка Симбирской губернии в семье помещика среднего достатка. Получив начальное образование дома, учился в дворянском пансионе в Симбирске, затем в Москве.

Службу начал в 1781 году в Преображенском полку в Петербурге, но прослужил недолго. В 1784 году, после смерти отца, Карамзин вышел в отставку поручиком и больше никогда не служил, что воспринималось в тогдашнем обществе почти как вызов.

В последующие годы Николай Михайлович заинтересовался масонством, не увлекаясь его мистической составляющей, а исключительно с просветительской точки зрения. В 1787-1789 годах участвовал в издании первого детского журнала «Детское чтение для сердца и разума», а следующие два года провел в поездке по Европе. Он побывал в Германии, Швейцарии, Франции и Англии, где он посещал музеи, театры, светские салоны.

С именем Карамзина связан исторический анекдот: во время пребывания во Франции, русские эмигранты попросили Карамзина рассказать в двух словах, что происходит на родине. Карамзину и двух слов не понадобилось: «Воруют» – ответил он…

Вернувшись в Москву, Николай Михайлович начал издавать «Московский журнал», в котором опубликовал повесть «Бедная Лиза» (1792), имевшую необыкновенный успех у читателей, затем «Письма русского путешественника» (1791-1792), поставившие Карамзина в ряд первых русских литераторов. А в 1802-1803 годах выходит «Вестник Европы», в котором представлены публикации в основном исторического характера.

В октябре 1803 года Александр I назначает Карамзина историографом с пенсией в 2000 рублей для ведения российской истории. Для него были открыты библиотеки и архивы.

До последнего дня жизни Николай Михайлович был занят писанием «Истории государства Российского». Начав с древнейших времен и первых упоминаний о славянах, Карамзин успел довести «Историю» до Смутного времени. Была проведена огромная работа, что составило 12 томов текста высоких литературных достоинств, в которых были опубликованы и проанализированы исторические источники, сочинения европейских и отечественных авторов.

Карамзин тяжело пережил кончину Александра I и восстание декабристов, которому был свидетелем. Все это отняло последние жизненные силы, и медленно угасавший историограф Карамзин Николай Михайлович скончался (22 мая) 3 июня 1826 года в Санкт-Петербурге.

Как при жизни, так и в настоящее время его личность воспринимается как высочайший нравственный авторитет, а его «История государства Российского» переиздавалась неоднократно и пользуется заслуженным интересом и сегодня.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение ZHAN » 10 дек 2012, 22:15

Бульбаш писал(а):давайте вернемся к фальсификациям Карамзина. В чем он отступил от исторических источников? Начните по порядку:
Карамзин пишет то-то хотя в таком-то источнике так-то.

Отсюда http://www.kulichki.com/inkwell/text/sp ... r01_01.htm можно начать. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49202
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 11 дек 2012, 17:21

Карамзин подмял историю Руси под так называемую "норманскую теорию".

Суть норманнской теории, как известно, состоит в том, что уставшие от собственного бескультурья, отсталости и раздоров восточнославянские варвары приблизительно в 862 году пригласили на царство из Скандинавии конунга Рюрика с родом и дружиной викингов (на Руси почему-то именуемых варягами). И те, принеся с собой высокую европейскую культуру, в короткий исторический срок создали на варварской окраине просвещенной Европы великое государство.

Это конечно ложь и вот почему.

Итак, где-то в середине IX века году к восточным славянам пришла некие иноземцы и устроили государство, которого прежде у них не было.
Допустим. Нам заявляют: эта русь была скандинавами Т.е. шведами, или норвежцами, или, на худой конец, датчанами. Вопрос: а как у самих скандинавов в то время обстояло дело с государственностью? Ответ: а никак.

Первый не легендарный шведский король - Эрик VI Победоносный - правил с 980 года: к тому времени Киевская Русь существовала уже век с лишним.

Первый норвежский король - Харальд Прекрасноволосый - правил с 870 года: то есть норвежская государственность формировалась одновременно с русской.

Если же к скандинавам отнести и датчан - то первый датский король - Кнуд Хардекнуд - правил где-то с 917 года.

То есть неоткуда было скандинавским викингам в середине 9 века набраться опыта государственного строительства. По «уровню культурности и цивилизованности» (что бы это не значило) они в то время ничем не отличались от восточных славян.
У них был тинг - этакое нерегулярное собрание глав родов. Вот если бы русь устроила у нас тинг - тогда да, тогда эта русь была бы скандинавской.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 11 дек 2012, 17:27

Источники.

Основной отечественный источник -даже кривая Повесть временных лет (ПВЛ) - прямо заявляет, что приглашенные варяги не были скандинавами. Цитирую:

«Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инеи и готе, тако и си."

«Свее» - это шведы, «урмани» - норвежцы, «готе» - готландцы (жители острова Готланд). Здесь явно перечислены «морские» народы обеих побережий Балтийского моря. Но зияют своим отсутствием датчане, зато есть «аньгляне» - хотя англы к тому времени давно уже перебрались в Англию. В чем дело?

Дело в том, что европейская национальная идентификация (как тогда, так и сегодня) - не этническая, а политическая. Русскими именуются все граждане России, а не только этнические русские (а во времена СССР русскими именовались все граждане СССР).

Применительно к догосударственным образованиям этническая и политическая идентификации совпадают, ибо политической властью на территории племени является вождь этого племени. Отсюда возникает обманчивое впечатление этнической идентификации. Но в границах государства нередко живут несколько этносов - а называются все подданные по имени правящего этноса. Тут и обнаруживается, что идентификация - политическая.

В то время, когда писался этот фрагмент ПВЛ (т.е. в начале XI века, а не в середине IX века, когда происходило «призвание варягов») - государства на Балтике уже были. А Дания и Англия как раз в этот период были объединены под властью английского короля - и потому датчане стали английскими подданными, т.е. «англянами». Сам король, кстати, был датчанином - но королем Англии он стал раньше, чем королем Дании. И потому, несмотря на его этническое происхождение, именно датчане стали именоваться «англянами», а не наоборот.

То есть согласно ПВЛ скандинавы - тоже варяги, но другие, не русь. Или, если хотите, русь - варяги, но другие, не скандинавы.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 11 дек 2012, 17:38

А скандинавские источники? - Молчат. «Саги, скальдическая поэзия, рунические надписи - словом, весь народный скандинавский эпос не знает ни Рюрика, ни руси. Равным образом - ни Олега, ни Игоря. Ни Аскольда с Диром. Ни Святослава»...может быть они их знали под их русскими именами?

Как создавался миф

Идея, что русь - это скандинавы, родилась где-то около 1730 года в голове немца Готлиба Зигфрида Байера - академика Российской академии наук, незадолго перед тем учрежденной во исполнение решения Петра I.

О научной добросовестности Байера свидетельствует тот факт, что русских летописей он не читал вовсе. Равно как польских, чешских, моравских, болгарских и сербских. Потому что славянских языков не знал. Прожив в России до смерти, он так и не стал говорить по-русски: для общения ему хватало немецкого, а свои труды он публиковал в «Комментариях» Академии наук, издававшихся на латыни (где вел исторический раздел).
Поэтому с ПВЛ Байер познакомился по краткому переводу на немецкий, сделанному его коллегой. И что он узнал (и что не узнал) из такого источника - уже вряд ли можно выяснить.

Немец Байер представлял в России «цивилизованное» человечество, и ему априори было ясно, что любые культурные и цивилизационные влияния могут идти лишь из Европы (и, понятно, именно из германской ее части). Копаться в местных источниках для подтверждения этого очевидного факта было не так уж и обязательно.

После Байера норманнскую теорию развивал Герард Фридрих Миллер. В отличие от Байера, Миллер специально изучил русский и церковнославянский языки, чтобы работать с русскими и древнерусскими источниками. Это дало ему возможность хорошо поработать в сибирской экспедиции, где он набрал материалов по истории Сибири на 30 томов (что характеризует его как профессионального историка).

Если измышления Байера еще можно в принципе списать на его личную неосведомленность - то Миллер проштудировал все найденные к тому времени списки ПВЛ. Стало быть, знал и о том, что русь - самоназвание, и о том, что русские послы в тех же договорах клялись Перуном и Велесом, а вовсе не Одином и Тором, и о том, что язык у них был славянский. То есть, никакими скандинавами русы не были.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 11 дек 2012, 17:40

ЧТО СКРЫЛ КАРАМЗИН.

русы издавна имели государственность. Еще Тацит (I век) отмечал, что русы, в отличие от других варваров, подчиняются царям. Они имели также (тоже в отличие от других варваров) развитую религию с профессиональным жречеством,методикой гаданий и предсказаний, вызывавших восхищение всех соседей - каковые почитали за лучшее приносить дары не только своим богам, но и русским.

Оказавшись к середине I тысячелетия в окружении славян, балтийские русы быстро были ассимилированы ими - в том числе перешли на славянский язык, создав свой диалект. При этом они не только сохранили культурное своеобразие, но приобрели политическое лидерство и религиозное господство над балтийскими славянами: стали «славянами славян».

Русы освоили мореходство по Балтийскому и Северному морям задолго до эпохи викингов. Они блокировали для скандинавов Восточную Балтику и, тем самым, монополизировали торговлю на Балтийско-Волжском пути «из варяг в арабы». Многолетние попытки датчан прорвать эту блокаду были безуспешны. Благодаря политическому союзу с ободритами русские купцы также беспрепятственно действовали на историческом торговом пути «из варяг в греки» по Одре/Эльбе и Дунаю.

В начале IX века, после разгрома франками Аварского каганата, царь балтийских русов стал называть себя «каганом», но франки признавали за ним лишь титул «короля». Государство балтийских русов было уничтожено датчанами в 1168 году, после того как германцы в длительной борьбе (потребовавшей даже нескольких крестовых походов) покорили политических союзников русов - ободритов и лютичей.

Ничего этого Карамзин не знал, так как европейская историография «вычеркнула» балтийских русов из своей истории.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Буль Баш » 11 дек 2012, 20:56

Альберт писал(а):Допустим. Нам заявляют: эта русь была скандинавами Т.е. шведами, или норвежцами, или, на худой конец, датчанами. Вопрос: а как у самих скандинавов в то время обстояло дело с государственностью? Ответ: а никак.

Альберт писал(а):Карамзин подмял историю Руси под так называемую "норманскую теорию".

Карамзин вовсе не с этого начинает историю.
Представив читателю расселение народов славянских от моря Балтийского до Адриатического, от Эльбы до Мореи и Азии, скажем, что они, сильные числом и мужеством, могли бы тогда, соединясь, овладеть Европою; но, слабые от развлечения сил и несогласия, почти везде утратили независимость, и только один из них, искушенный бедствиями, удивляет ныне мир величием. Другие, сохранив бытие свое в Германии, в древней Иллирии, в Мизии, повинуются Властителям чужеземным; а некоторые забыли и самый язык отечественный.
Что он здесь исказил?
Тогда - заметим сие первое хронологическое показание в Несторе - какие-то смелые и храбрые завоеватели, именуемые в наших летописях Варягами, пришли из-за Балтийского моря и наложили дань на Чудь, Славян Ильменских, Кривичей, Мерю, и хотя были чрез два года изгнаны ими, но Славяне, утомленные внутренними раздорами, в 862 году снова призвали к себе трех братьев Варяжских, от племени Русского, которые сделались первыми Властителями в нашем древнем отечестве и по которым оно стало именоваться Русью.
Далее идет разбор источников о том кто такие варяги. Можете привести отклонения и неточности приводимых Карамзиным источников?
Альберт писал(а):Это конечно ложь и вот почему.
Итак, где-то в середине IX века году к восточным славянам пришла некие иноземцы и устроили государство, которого прежде у них не было.
Допустим. Нам заявляют: эта русь была скандинавами Т.е. шведами, или норвежцами, или, на худой конец, датчанами. Вопрос: а как у самих скандинавов в то время обстояло дело с государственностью? Ответ: а никак.

Врете. :Yahoo!: Читайте фракские летописи:
В V в. основываются подвластные гамбургской кафедре епископства Шлезвиг, Ааргауз и Одензе, и датские короли принимают христианство.
Т.е. не было единого централизованного государства, но было несколько королевств уже в 5 веке. :D В Швеции аналогично - Прокопий в VI в. делил обитателей Скандинавского полуострова на тринадцать народов, управляемых каждый своим королем. Это территориальное деление, которому благоприятствовало обилие озер и больших лесов в первобытной Швеции, держалось, вероятно, долгое время. Еще и теперь в нравах и обычаях различных областей Швеции на ходят следы тех первоначальных королевств.
Воспоминание о тех временах, когда Готия вела отдельное существование, еще живет в исландских сагах и в англосаксонской легенде о Беовульфе, короле Готии, жившем, по преданию, в VIII в.
Когда Анскар посетил Швецию (836!), Готия не имела отдельного короля. Зато на соединенном престоле Швеции и Готии короли часто сменялись. В течение нескольких лет Анскар видел трех королей: Бьорна, Анунда и Олафа.
Норвежское королевство появляется на страницах истории почти одновременно с Датским и Шведским; в этом следует, может быть, видеть последствие сношений, в которых издавна стояла Норвегия с англосаксонскими королевствами. Начало объединению Норвегии положил в 863 г. Гаральд Гарфагар (Прекрасноволосый), отпрыск шведской династии Юнглингов. Он сверг множество мелких князьков (в том числе, по словам легенды, Роллона, основавшего затем Нормандское герцогство) и завоевал Исландию, Фарерские и Шетлендские острова, Оркады, Гебриды, часть Шотландии и Ирландии и остров Мэн.
См. источник: ГЛАВА 13 Скандинавские государства с древнейших времен до XIII в. http://gelfrad.narod.ru/Library/ECW/G13 ... 3_pt3.html
Так что уважаемый Альберт начал критику Карамзина с собственной лжи. :)
Альберт писал(а): Миллер проштудировал все найденные к тому времени списки ПВЛ. Стало быть, знал и о том, что русь - самоназвание, и о том, что русские послы в тех же договорах клялись Перуном и Велесом, а вовсе не Одином и Тором, и о том, что язык у них был славянский. То есть, никакими скандинавами русы не были.

Самих договоров не сохранилось. Только их пересказ в ПВЛ. К тому времени конечно русы уже не были скандинавами. :)
русы издавна имели государственность. Еще Тацит (I век) отмечал, что русы, в отличие от других варваров, подчиняются царям. Они имели также (тоже в отличие от других варваров) развитую религию с профессиональным жречеством,методикой гаданий и предсказаний, вызывавших восхищение всех соседей - каковые почитали за лучшее приносить дары не только своим богам, но и русским.

Где это у Тацита?
Альберт писал(а):Оказавшись к середине I тысячелетия в окружении славян, балтийские русы быстро были ассимилированы ими - в том числе перешли на славянский язык, создав свой диалект. При этом они не только сохранили культурное своеобразие, но приобрели политическое лидерство и религиозное господство над балтийскими славянами: стали «славянами славян».

Из какого источника сие известно. И кто же тогда такие русы?
Ничего этого Карамзин не знал, так как европейская историография «вычеркнула» балтийских русов из своей истории.
Потому что русов там и не было. А западных славян Карамзин в самом начале упоминал. :D
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение ZHAN » 11 дек 2012, 23:16

Могу добавить, что происхождение варягов, а значит и русов до сих пор является спорным. С утверждением Карамзина о чисто скандинавском происхождении варягов я не согласен, но в его построениях есть логика. Чего не могу сказать об утверждении Альберта
Альберт писал(а):русы издавна имели государственность
Этому нет никаких подтверждений.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49202
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 12 дек 2012, 01:06

Один письменный источник, подтверждающий, по крайней мере, существование народа русь – это "Баварский географ", составленный, согласно последним исследованиям, в первой четверти IX века не позднее 821 г., т.е. задолго до создания государства Рюрика и упоминающий русь (Ruzzi) как северного соседа хазар. Это значит, что Русь (вероятно, Русь беломорская) существовала задолго до призвания Рюрика с братьями в Ладогу.

— VI век. Прикаспийский автор XV века Захир-ад-дин Мар’аши упоминает русов в районе Северного Кавказа.

— 643 год. Арабский автор ат-Табари (838–923) дважды называет русов как врагов мира, в особенности арабов.

— 773–774 гг. Во французской поэме об Ожье Датчанине (XII–XIII вв.) упоминается русский граф Эрно, возглавлявший русский отряд, защищавший Павию — столицу лангобардов — от войска Карла Великого. В Северной Италии русы занимали район Гарды близ Вероны.

— Ок. 778 г. «Песнь о Роланде» (записи XII–XIV вв.) называет русов в числе противников франкского войска.

— Конец VIII — начало IX века. В поэме «Сэси» русский великан Фьерабрас выступает на стороне Гитеклена-Видукинда Саксонского против Карла Великого. «Фьерабрас из Руссии» — исполин «с прекрасной гривой русых и курчавых волос, рыжеватой бородой и рубцеватым лицом».

— Ок. 821 г. Географ Баварский называет русов рядом с хазарами, а также неких росов где-то в междуречье Эльбы и Салы: Аторосы, Вилиросы, Хозиросы, Забросы.

— 844 г. Ал-Якуби сообщает о нападении русов на Севилью в Испании.

Список этих упоминаний можно продолжать довольно долго. Причем, в данном случае, приведены упоминания, так сказать «нетрадиционные», не имеющие отношения к будущему Русскому государству, возникшему в конце IX века в землях восточных славян.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 12 дек 2012, 01:12

На карте древней Европы I—IX вв., то есть тогда, когда Древнерусского государства еще не существовало, имя «русь» было очень распространено. Сегодня известно, что какие-то четыре разные Руси были в Прибалтике. В Восточной Европе имя «русь» можно найти на берегах Днепра, на Дону, в Карпатских горах, в устье Дуная, на побережье Азовского и Каспийского морей, в Крыму.

В Западной Европе — на территории современной Австрии, а также в Тюрингии и Саксонии. Кроме того, какая-то Русь («Руззика») входила в состав королевства вандалов в.....Северной Африке.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение ZHAN » 12 дек 2012, 09:11

«БАВАРСКИЙ ГЕОГРАФ»
[Лат. Geographus Bavarus], закрепившееся в науке условное название памятника, в рукописи имеющего заглавие «Описание городов и областей к северу от Дуная» (Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii). Текст сохранился в единственном списке в составе сборника IX в., ныне хранящегося в Баварской государственной библиотеке в Мюнхене под шифром Clm 560, и является припиской на 2 страницах к трактату Боэция о геометрии (fol. 149v - 150r). Памятник представляет собой отчасти компилятивный перечень племенных названий, преимущественно славянских, не всегда поддающихся идентификации и снабженных в большинстве случаев указаниями на количество «городов» у соответствующего племени, часто явно фантастическими. В перечне представлены и восточноевропейские этнонимы, в частности лендзяне (Lendizi), бужане (Busani), уличи (Unlizi) и др., а также названные рядом хазары (Caziri) и русь (Ruzzi). По палеографическим и кодикологическим данным, рукопись «Б. г.», которая, возможно, является оригиналом, создана, как и сборник в целом, в скриптории южнонемецкого монастыря Райхенау (в верховьях Рейна) во 2-й пол. IX в. Есть основания предполагать, что информацию о славанских племенах, входивших в сферу интересов Великоморавского государства, а также о народах Вост. Европы местный составитель получил от одного из славянских первоучителей, Мефодия, или от лиц из его окружения во время пребывания Мефодия и ряда его учеников в ссылке в Райхенау в начале 70-х гг. IX в., о чем говорит внесение их имен в «книгу побратимства» (liber confraternitatum; род поминальника) монастыря. В таком случае данные «Б. г.» можно рассматривать как свидетельство того, что Русь и восточноевропейские славяне входили в кругозор кирилло-мефодиевской миссии в 60-80-х гг. IX в., в пору существования на Руси (архи)епископии, созданной ок. 866 г. при Патриархе Контантинопольском Фотии и уничтоженной после захвата Киева князем Олегом.
Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.

Таким образом, утрверждение
Альберт писал(а):"Баварский географ", составленный, согласно последним исследованиям, в первой четверти IX века не позднее 821 г.
является ложным. =@ Кроме того ни о какой государственности русов или их этнической принадлежности речи нет. :)
Что касается арабских источников, то названия из них целиком на совести позднейших переводчиков довольно вольно трактовавших арабские названия. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49202
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение ZHAN » 12 дек 2012, 09:24

Альберт писал(а):На карте древней Европы I—IX вв., то есть тогда, когда Древнерусского государства еще не существовало, имя «русь» было очень распространено.

Где эта карта? Кто составитель?
Альберт писал(а):Сегодня известно, что какие-то четыре разные Руси были в Прибалтике. В Восточной Европе имя «русь» можно найти на берегах Днепра, на Дону, в Карпатских горах, в устье Дуная, на побережье Азовского и Каспийского морей, в Крыму.

Откуда известно? В какой период эти Руси были?
Альберт писал(а): Кроме того, какая-то Русь («Руззика») входила в состав королевства вандалов в.....Северной Африке.
Это вовсе за уши притянуто. Похожесть названий абсолютно ни о чем не говорит. :D Источник опять же не указан.
И при чем здесь фальсификации Карамзина? Какие источники она переврал? Возможно ему просто не были известны все источники доступные нам. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49202
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение ZHAN » 12 дек 2012, 09:34

Еще раз обращаю внимание на абсолютную голословность утверждения
русы издавна имели государственность
:D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49202
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 12 дек 2012, 15:31

В Германии со средних веков считали, что государство Древнюю Русь создали руги, о которых писал ещё Тацит (I - II век нашей эры): «У самого Океана (север Восточной Германии, район города Росток) проживают ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племён – круглые щиты, короткие мечи и покорность королям».

Видимо после прихода с территории нынешней Швеции на южный берег Балтики, руги разделились. Одна половина ушла в Прикамье, вторая – на земли нынешней Восточной Германии. Активно участвуя во всех войнах середины первого тысячелетия нашей эры, часто, в составе обеих противоборствующих сторон, руги рассеялись по всей Европе, и везде, где в начале появлялись руги, на карте появлялось название Русь или Рос. Например: Руссия в Штирии на юге Австрии, Россия на Керченском полуострове в Крыму. Но, где были руги, там обязательно были и их извечные соперники – готы, и нельзя однозначно сказать, кто создал очередную Русь. Это ещё раз подтверждает предположение, что название «Русь» греки давали вне зависимости от племенной принадлежности создателей очередной Руси, и вне зависимости от языка, на каком они говорили.

На том месте, где Тацит помещает «германские» племена Ругов и Лемовиев «вдруг» появляются славянские племена Луги (Лужичане) и Глиняне. Можно уверенно утверждать, что «германские» племена Ругов и Лемовиев – это германская огласовка изначально русско-славянских племён Лугов (Лужичан) и Глинян (глина по-немецки звучит как «лем» - Lehm, глиняне – они же лемовии). Часть Русско-славянского племени Ругов (Лужичан), создавших государство Древнюю Русь (Киевскую и Новгородскую), до сих пор живут на своей древней прародине – в Славии, то есть в Восточной Германии.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение ZHAN » 12 дек 2012, 15:58

Альберт писал(а):В Германии со средних веков считали, что государство Древнюю Русь создали руги, о которых писал ещё Тацит (I - II век нашей эры): «У самого Океана (север Восточной Германии, район города Росток) проживают ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племён – круглые щиты, короткие мечи и покорность королям».

Кто так считал в Германии? Что значит со средних веков? Годы конкретнее укажите! И с чего это вдруг немцы стали для Вас авторитетом? Только что их обвиняли в фальсификации. :D
О! Прогресс! Тацит оказывается писал уже о ругах, а не о русах! А может все же о венедах? :)
Альберт писал(а):«У самого Океана (север Восточной Германии, район города Росток) проживают ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племён – круглые щиты, короткие мечи и покорность королям».

Здесь даже и намека нет, что это славяне. Может это о кельтах или германцах? :D
Альберт писал(а):Видимо после прихода с территории нынешней Швеции на южный берег Балтики, руги разделились.

С какого бугра это видимо? Где источники? Где архоологические факты?
Альберт писал(а):На том месте, где Тацит помещает «германские» племена Ругов и Лемовиев «вдруг» появляются славянские племена Луги (Лужичане) и Глиняне. Можно уверенно утверждать, что «германские» племена Ругов и Лемовиев – это германская огласовка изначально русско-славянских племён Лугов (Лужичан) и Глинян (глина по-немецки звучит как «лем» - Lehm, глиняне – они же лемовии). Часть Русско-славянского племени Ругов (Лужичан), создавших государство Древнюю Русь (Киевскую и Новгородскую), до сих пор живут на своей древней прародине – в Славии, то есть в Восточной Германии.

Что значит вдруг? Сравните годы источников! Утверждения абсолютно не обоснованы. :D

И при чем здесь Карамзин?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49202
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 12 дек 2012, 17:45

ZHAN
Карамзин придерживается норманской теории--что в корне противоречит всем доводам в корне отрицающими этот бред.

Скифы были русами имевшими своё супергосударство....интересно что Наполеон Бонопарт русских называл скифами.....

Ругии, рутены, русы, русины, русские.Таков смысл этих слов.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 12 дек 2012, 17:56

Сарматское царство (400 г. до н. э. – 200 г. н. э.)--было продолжением государства русов-скифов.

С 4 века до н. э. начинается сарматская эпоха в истории Южной России. Хотя ослабевшее скифское царство ещё два века продержалось в Причерноморье и ещё больше в Крыму. «Остров Крым» довольно долго сохранял осколок прежнего Скифского царства. Причём Крымская Скифия довольно быстро вошла в общую политическую систему с Сарматским царством. Если первоначально крымские скифы построили Перекопский ров и вал, который отделил полуостров от степи, то позднее эти укрепления были полностью заброшены. Зато на юге возникла новая система укреплений, которая прикрывала столицу Крымской Скифии – Неаполь, от возможного удара со стороны моря.

Ещё одна часть скифской военно-политической элиты отступила в Дакию, на территорию северного Придунавья. Эпохе полного господства сарматов южнорусских степях соответствует Прохоровская археологическая культура (2 в. до н. э. – 2 в. н. э.). Говорить о том, что сарматы полностью истребили и изгнали скифов нельзя, как и в случае скифо-киммерийского конфликта, сменены были только верхние, правящие структуры. Основная часть скифов влилась в новую государственную общность.

Сарматское царство объединяло несколько крупных территориальных объединений. Роксаланы и языги занимали Причерноморье (между Доном и Днепром - роксоланы, к западу от них — между Днепром и Дунаем — жили языги), аорсы – Приазовье, низовья Дона, сираки – восточное Приазовье, Кубань, аланы - Северный Кавказ. Примерно, в начале 2 в. н. э. власть в Сарматии перехватили аланы и с этого времени их имя стали носить большинство жителей региона.

Надо отметить, что историк Дмитрий Иловайский (1832—1920) отождествлял роксолан с Русью, считая их славянами. Ещё раньше такое предложение сделал М. В. Ломоносов (1711 – 1765), он писал, что «…об аланах и вендах из вышепоказанных известно, что они славяне и россанами единоплеменные».

Выдающийся историк Георгий Вернадский (1888-1973) выдвинул гипотезу, что роксоланы, оставшиеся в Восточной Европе в IV—VIII вв. н. э., стали основой народа росов (русов), и образовали Русский каганат. Таким образом, ещё до прихода варягов-руси во главе с Рюриком в 862 году, на юге была создана Русская держава, которая наследовала традиции – алан-сарматов и скифов.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 12 дек 2012, 17:57

Кроме того, надо сказать, что Сарматия наследовала от Скифии не только земли степной зоны на Юге России, хотя там располагался «центр управления». Античные источники сообщают, что сарматы населяли и лесную зону будущей России. Их владения простирались далеко на север, вплоть до тундры Заполярья. Сохранилось много указаний, что сарматы заселяли территорию Белоруссии, Средней России. Для всех античных авторов, начиная с Тацита и Птолемея, владения сарматов начинались с Вислы и простирались вплоть до Волги и далее.

Надо понимать, что если раньше названия «скифы» и «сарматы» были территориальными частями единой культуры, народа, то затем стали использоваться как синонимы для обозначения всего народа Великой Скифии (а затем Сарматии).

В сарматскую эпоху влияние цивилизации Севера опять усилилось. Сарматы отразили натиск Римской империи на западных рубежах и активно вмешивались в дела балкано-малоазийского региона. Родственники скифов – саки-парфяне в 3 веке до н. э. разбили эллинистическую империю Селевкидов и завоевали Персию.

Северное Причерноморье и Приазовье было покрыто сетью городов и крепостей. Южнорусские степи стали крупнейшим экспортёром зерна в средиземноморские города-полисы. Это говорит о том, что сарматы, как и скифы не были только «кочевниками», они были и умелыми землевладельцами. Успехи в науке и металлургии позволили совершить революцию в военном деле.

Рубеж новой эры был временем максимального могущества Сарматии. На западе граница сарматских владений проходила по Висле и Дунаю, на юге под контролем скифо-сарматов была почти Южная Азия – от Персии и Индии до Северного Китая. Балтийское море в ту эпоху назвали Скифским, или Сарматским морем. Гордый Рим был вынужден платить дань роксаланам за соблюдение мира. Её платили даже наиболее могущественные императоры – Траян и Адриан.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение ZHAN » 12 дек 2012, 22:59

Альберт писал(а):ZHAN
Карамзин придерживается норманской теории--что в корне противоречит всем доводам в корне отрицающими этот бред.

Он придерживается источников, ссылается на них. Покажите, где он притиворечит источникам на которые ссылается. Иначе не его, а Ваши утверждения бред. :D
Альберт писал(а):Скифы были русами имевшими своё супергосударство....интересно что Наполеон Бонопарт русских называл скифами.

Ой! Ну нашли авторитетного историка. :lol: Черчиль Сталина коварным византийцем называл, давайте и его национальность поменяем. :lol: А кто скифов русами называл, а не наоборот? :D
Альберт писал(а):Ругии, рутены, русы, русины, русские.Таков смысл этих слов.

Смысл Вы не разъяснили. Как в словах одни буквы меняются на другие? Разве от этого смысл не меняется? Забыли в список включить зайцев-русаков и русалок. :D
Альберт писал(а):Сарматское царство (400 г. до н. э. – 200 г. н. э.)--было продолжением государства русов-скифов.
Сперва докажите, что существовали русы-скифы, где-то кроме Вашего воображения. Потом уж о сарматском царстве источники приведите.
Альберт писал(а):С 4 века до н. э. начинается сарматская эпоха в истории Южной России.
России еще не было. Ну хоть определитесь, когда она появилась!
Альберт писал(а):Надо отметить, что историк Дмитрий Иловайский (1832—1920) отождествлял роксолан с Русью, считая их славянами. Ещё раньше такое предложение сделал М. В. Ломоносов (1711 – 1765), он писал, что «…об аланах и вендах из вышепоказанных известно, что они славяне и россанами единоплеменные».
Нужно отметить, что оба ошибались или умышленно врали насчет роксолан, не приводя никаких доказательств. :D Тоже фантазиями величие пытались создать. Тут Карамзин, как ученый, выглядит гораздо предпочтительнее.
Альберт писал(а):Выдающийся историк Георгий Вернадский (1888-1973) выдвинул гипотезу, что роксоланы, оставшиеся в Восточной Европе в IV—VIII вв. н. э., стали основой народа росов (русов), и образовали Русский каганат. Таким образом, ещё до прихода варягов-руси во главе с Рюриком в 862 году, на юге была создана Русская держава, которая наследовала традиции – алан-сарматов и скифов.
Гипотеза так и осталась гипотезой не подтвержденной исторически и археологически. Таким образом никакого Русского каганата никогда и нигде не было. Все это вымыслы!
Альберт писал(а):Кроме того, надо сказать, что Сарматия наследовала от Скифии не только земли степной зоны на Юге России
Напоминаю - до Петра I России не было. :)
Альберт писал(а): Античные источники сообщают, что сарматы населяли и лесную зону будущей России. Их владения простирались далеко на север, вплоть до тундры Заполярья. Сохранилось много указаний, что сарматы заселяли территорию Белоруссии, Средней России. Для всех античных авторов, начиная с Тацита и Птолемея, владения сарматов начинались с Вислы и простирались вплоть до Волги и далее.
Уже лучше насчет будущей. Но сарматов (ираноязычный народ) можно представить как субстрат славян, но никак не как из предков. :)
Альберт писал(а):В сарматскую эпоху влияние цивилизации Севера опять усилилось.

Это еще что за цивилизация? Где она описана? Кем? :pardon:
Альберт писал(а): Южнорусские степи стали крупнейшим экспортёром зерна в средиземноморские города-полисы.
Снова сбой! Тогда эти степи не были русскими! И еще не скоро от того времени стали. :D
Альберт писал(а):Успехи в науке и металлургии позволили совершить революцию в военном деле.

О науке сарматов нельзя ли подробнее? И о какой революции речь? :pardon:
И снова не ясно - в чем фальсификации Карамзина?
Берите из него цитаты по порядку и опровергайте! Слабо?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49202
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 13 дек 2012, 00:57

ZHAN
Каких источников придерживается Карамзин?

Даже ПВЛ гласит о том что варяги не были русскими.....скандинавы об Рюрике ничего не знали вообще.

М. В. Ломоносов подверг уничтожающей критике все основные положения этой «антинаучной концепции генезиса Древней Руси». Древнерусское государство, по мнению Ломоносова, существовало задолго до призвания варягов-россов в форме разобщенных племенных союзов и отдельных княжеств. Племенные союзы южных и северных славян, которые «без монархии почитали себя вольными», по его мнению, явно тяготились какой-либо властью.

Ломоносов был главным противником норманской теории--после его смерти все его труды по этой теме исчезли.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 13 дек 2012, 01:11

Наполеон не был историком--он лишь говорил что думали об русских европейцы.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение ZHAN » 13 дек 2012, 01:22

Альберт писал(а):Даже ПВЛ гласит о том что варяги не были русскими.....скандинавы об Рюрике ничего не знали вообще.

Тут я с Вами согласен. И варягов скандинавами не считаю. Но почитайте рассуждения Карамзина на эту тему. Там тоже сплошные предположения, чего он и не скрывает.
Альберт писал(а):Даже ПВЛ гласит о том что варяги не были русскими.....скандинавы об Рюрике ничего не знали вооб
Конечно не были русскими. Они были русь. А русскими стали те, кто стал платить им дань. Вовсе не одни славяне. :)
Альберт писал(а):М. В. Ломоносов подверг уничтожающей критике все основные положения этой «антинаучной концепции генезиса Древней Руси». Древнерусское государство, по мнению Ломоносова, существовало задолго до призвания варягов-россов в форме разобщенных племенных союзов и отдельных княжеств. Племенные союзы южных и северных славян, которые «без монархии почитали себя вольными», по его мнению, явно тяготились какой-либо властью.

Ломоносов был гений в других областях. В истории он подвергся псевдопатриотизму. Вот и нагородил черт знает чего. Ничем не подтвержденного. :) Племенные союзы были и этого никто не отрицает, но это были славянские, а отнюдь не русские союзы. Вы же сами привели цитаты исключающие понятие государства. :D
Альберт писал(а):Наполеон не был историком--он лишь говорил что думали об русских европейцы.

Он говорил то, что думал сам. Никогда все европейцы одинаково не думали. И говорил не об этнических скифах, а о дикости русских, как скифов, коих считал дикими кочевниками.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49202
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 13 дек 2012, 15:42

ZHAN
Поправлюсь--В ПВЛ не говорится о том что варяги били скандинавами.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Николай Карамзин - фальсификатор русской истории.

Новое сообщение Альберт » 13 дек 2012, 15:44

http://stat8.blog.ru/lr/0b01b02117a39f2 ... 9afd891c99


Монета царя Атея (Атаяса) . Русь-Скифия чеканила свою монету. А нам стараются представить дело так, будто Русь скифских времён была пустыней, по которой кочевали полудикие варвары в кибитках. Как мы видим, история российской государственности началась вовсе не в девятом веке. Антропологический тип Атея-Атаяса, запечатлённый на монете, совпадает с типичным обликом кельта-галла. Ничего удивительного — ранние кельты были русами, западной частью суперэтноса; скифы же были основным, центральным этнокультурным ядром супрэтноса.

Круговая чара-братина из кургана Гайманова Могила. Замечательное произведение русского прикладного искусства, прототип братин, чаш и кубков Средневековой Руси и Московского государства. Чаша серебряная, с позолотой. Обращает на себя внимание, что позолота покрывает волосы князей или бояр, изображённых на братине. Это говорит о том, что скифы были светловолосыми (светло-русыми) и сами считали это красивым. Изначальный смысл корня «рус» - «светлый», «чистый», «красивый», «хороший», «свой».
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

След.

Вернуться в Общие вопросы и проблемы исторического знания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron