Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Любите ли вы Украину

Любите ли вы Украину?

Да
14
67%
Нет
1
5%
Затрудняюсь ответить
6
29%
 
Всего голосов : 21

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 16:30

Я как-то ровно отношусь к Украине. Без особенных эмоций. А вот к белорусам у меня очень теплое отношение. Хотя знакомый был всего один - и того я потерял после армии. К полякам и прибалтам - скорее с иронией.
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 16:33

Even писал(а): Вообще хорошо отношусь к украинцам, у них, как и у белорусов, есть что то такое, чего у русских давно нету, что то человечное похожее на искренность, не знаю как назвать это качество, конечно не все такие.


За что обижаете, мы тоже всякие. Есть и дерьмо, есть и достойнейшие люди. Причем, мне наверно везло в жизни, достойных намного больше.
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 07 мар 2014, 23:02

Русские мифы об Украине

В разгаре информационной войны иногда сложно отличить реальные новости от пропагандистских страшилок. Многие мифы об Украине, прочно закрепившиеся в сознании Россиян, сегодня служат основанием для военного вторжения в Крым. Остановимся на наиболее ярких из них.

Миф 1. В Украине не любят русских и запретили русский язык.
Несмотря на все напряжение, возникшее между двумя странами, пока нет примеров нападений на русских на почве национальной розни. Более того, на Майдане во время революции было немало русских, в том числе и россиян с российскими флагами, выражавших поддержку борьбе за демократические перемены. Некоторые россияне выступали и с трибуны Майдана.
Что же касается языка в Украине и по сей день действует принятый в 2012 году закон об основах государственной языковой политики согласно которому русский язык получил статус регионального на территориях, где его считали родным минимум 10% граждан, а именно в 13 из 27 областей. При этом, отметим, в самой России такого закона сегодня нет.

Миф 2. Революцией в Украине заправляют правые радикалы
Из политических лидеров, пришедших к власти после революции (Кличко, Тимошенко, Яценюк, Турчинов, Тягнибок, Порошенко) только Тягнибок относится к более-менее радикальным националистам. Электоральный рейтинг у Тягнибока при этом ниже, чем у остальных лидеров. По всей видимости, основными претендентами на пост президента будут Виталий Кличко (который даже на митингах говорит по-русски, а не по-украински), Юлия Тимошенко (которую скорее можно отнести к левым, чем к правым) и Петр Порошенко (занимавший должность министра экономики в правительстве Януковича и в правом радикализме также не замеченный).
Среди "боевого крыла" революционеров, действительно было немало националистов – к которым можно отнести, например, и лидера "Правого сектора" Дмитрия Яроша. Но, во-первых, Ярош не столь радикален в своих взглядах, как ему приписывают (скажем, "обращение к Доку Умарову" от его лица оказалось подделкой), а во-вторых, ни на какие руководящие позиции сегодня ему претендовать не приходится. Из действительно радикальных националистов можно вспомнить разве только Александра Музычко, но у того уже сформировался в Украине образ городского сумасшедшего и унять его требуют даже сами депутаты Верховной рады (видимо, вскоре это и произойдет).
Российские СМИ также активно использовали некие фотографии, на которых молодчики с огнестрельным оружием в масках атакуют полицейских. Сообщалось, что они приехали на автобусах из Львова (и действительно, на одном из автобусов на фото написано "Львов"). Правда, номера у него были почему-то крымские. Затем тот же самый автобус журналист Forbes обнаружил в Крыму - на нем местные развозили "волонтеров".
Следует отметить, что в России националисты во власти представлены куда более существенно. Скажем, националист Дмитрий Рогозин дослужился до должности зампреда правительства. Его экс-соратник по националистической партии "Родина" Сергей Глазьев стал советником Путина, и был, как сообщается, одним из активных сторонников вторжения в Украину. И Глазьев, и Рогозин запомнились по предвыборному ролику, в которых сравнивают приезжих с "грязью", от которой надо "отчистить" Москву.

Миф 3. Революция в Украине привела к кризису и разрухе
Пропаганда может обмануть обывателей, но не инвесторов. Инвесторы люди циничные и прагматичные, они уходят оттуда, где дела плохи, и покупают там, где ожидают рост.
24 февраля, когда сменилась власть в Украине, украинская биржа была вынуждена приостановить торги от резкого роста индекса (более чем на 15% за день). Похоже, бизнес вовсе не увидел катастрофы в революции. Дела у Украины пошли хуже, когда Россия заявила о желании вторгнутся в Крым. Именно Россия, на которую приходится треть торгового оборота Украины, а вовсе не смена власти – причина нынешних экономических проблем незалежной. Впрочем, агрессивная политика Кремля обходится еще дороже самой России. В понедельник на фоне новостей о вторжении в Крым на Московской бирже индекс РТС рухнул до минимума сентября 2009 года. Общие потери капитализации российских компаний за один день составили более 62 млрд. долларов. Это больше, чем весь отток капитала за прошлый год. В тот же день ЦБ потратил 10 млрд долл. на поддержку курса рубля. И если на фондовом рынке еще может произойти небольшой отскок, то 10 млрд. долларов, потраченных Центробанком, уже никто не вернет. А учитывая ввод санкций со стороны США, похоже, что экономический кризис в России только начинается.
Оказались ложью и все сообщения о потоке беженцев из Украины. Российские СМИ заявляли о сотнях тысячах (!) обезумевших от страха украинцев, рванувших за защитой в Россию. В действительности же на границе нет не то что больших, нет вообще никаких очередей. Пока известно лишь о том, что убежище в России получили бойцы "Беркута" опасаясь уголовного преступления, за насилие против демонстрантов на майдане.

Миф 4. "Степан Бандера воевал под фашистскими знаменами против России".
Эти слова принадлежат не кому-нибудь, а представителю России в ООН Виталию Чуркину, и сказал он их не где-нибудь, а на заседании совета безопасности ООН. В действительности же Бандера (при всех его многочисленных недостатках) не только не воевал под нацистским знаменем, но и сам был отправлен нацистами в концлагерь Заксенхаузен.
Остается только напомнить, что СССР, против которого боролся Бандера, всего за два года до его ареста проводил с нацистами совместный парад в Бресте. Город Львов – родной город Бандеры - относился к Польше, которую СССР и Гитлеровская германия захватили сообща, согласно плану Молотова-Риббентропа по разделу Европы. В 1939 году Львову пришлось оборонятся сначала от нацистов, а затем от большевиков.
Миф 5. Революция угрожает российским интересам.
Революционные события в Украине, как известно, начались с отказа Януковича подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. Согласно распространенному заблуждению, Путин надавил тогда на Януковича потому, что это соглашение помешало бы Украине вступить в Таможенный союз. В действительности, никакого противоречия тут нет. Скажем Израиль, который уже с 2000-го года имеет соглашение об ассоциации с ЕС, недавно попросился и в Таможенный союз.
Не было и никакой угрозы для российских военных баз в Крыму. Новые власти Украины обязались исполнять все действующие международные договоры (в том числе и по российским базам).
Таким образом, если украинская революция и угрожает чем-то интересам российской власти, то не более чем любой другой наглядный пример того, как общество может взять власть в свои руки.

Миф 6. Украинская оппозиция нарушила соглашение с Януковичем от 21 февраля.
Когда Янукович понял, что противостоять Майдану он больше не может, он подписал с оппозицией соглашение, которое предусматривало досрочные выборы и возврат к конституции. России было предложено также подписать этот договор, но Кремль отказался. Зато теперь громогласно заявляет о его нарушении. Но было ли оно нарушено?
После того как Рада приняла закон о возвращении Украины к Конституции 2004 года, Янукович, в соответствии с условиями соглашения, имел 24 часа, чтобы подписать этот закон, после чего протестующие должны были освободить ряд правительственных зданий и предпринять другие шаги по снижению напряженности. Однако же вместо подписания Янукович уехал из Киева и исчез. После этого даже партия Януковича, проголосовав за закон об устранении его от должности и утвердила новое правительство. Следует напомнить, что именно Партия регионов, а вовсе не революционеры, имеют сегодня большинство в Раде. И именно эта рада, избранная задолго до революции, сформировала действующее украинское правительство.

Миф 7. Россия в Крыму действует в соответствии с международными договорами.
Соглашение "О дружбе" 1997 года требует от России уважать территориальную целостность Украины. Теперь это соглашение грубо нарушается как самим фактом ввода войск в Крым, так и намерением присоединить Крым к России. Кремль пытается придать легитимность аннексии полуострова, поставив в его главе марионеточное правительство и организовав "референдум". Ничего нового в этой технологии нет, примерно также СССР присоединил в свое время к себе и Прибалтику. Однако же согласно украинской конституции, референдум об отделении не может быть проведен. Примечательно, что хотя Россия в отличие от Украины является федерацией, российская конституция тоже запрещает выносить на референдум вопрос об отделении. Более того, согласно недавно принятому Думой закону, само обсуждение возможности такого референдума может быть приравнено к "экстремизму".
Часто Кремль апеллирует также к тому, что по соглашению от 97-го года Россия имеет право держать в Крыму войска. В действительности же целый ряд вооружений (в том числе боевые вертолеты или бронемашины "Тигр") этим договором не предусмотрены, однако же они были введены в Крым. Ну и конечно же никакие договоры не предусматривают возможности блокирования украинских военных баз.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение osia » 09 мар 2014, 16:58

Роман Доброхотов (Русские мифы об Украине): «Две трети населения России – это латентные преступники... ».
Не будь тьмы, скорость света равнялась бы нулю.
Аватара пользователя
osia
старшина
 
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 16:33
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 09 мар 2014, 17:07

osia писал(а): «Две трети населения России – это латентные преступники... ».
Как-то мало. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение osia » 09 мар 2014, 17:15

ZHAN писал(а):Как-то мало. :D

Если он назвал Кургиняна фашистом..достаточно :)
Не будь тьмы, скорость света равнялась бы нулю.
Аватара пользователя
osia
старшина
 
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 16:33
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение fudimsim » 09 мар 2014, 18:10

ZHAN писал(а):Миф 5. Революция угрожает российским интересам.

Ну это не миф. Если Украина войдет в ЕС то затем она попросится в НАТО, а вот это уже опасно для России.
Есть разница между пустым кувшином и полным вина?
Нет. Пока не посмотришь во внутрь!
Аватара пользователя
fudimsim
старшина
 
Сообщения: 1669
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 12:50
Откуда: Израиль
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение Тролль » 09 мар 2014, 18:58

fudimsim писал(а):Если Украина войдет в ЕС


Кому она там нужна?
Если кто то думает, что я плохой, он ошибается.

Я еще хуже.
Аватара пользователя
Тролль
старшина
 
Сообщения: 2911
Зарегистрирован: 04 ноя 2012, 15:51
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение osia » 09 мар 2014, 19:34

Не будь тьмы, скорость света равнялась бы нулю.
Аватара пользователя
osia
старшина
 
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 16:33
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 09 мар 2014, 21:05

osia писал(а):Если он назвал Кургиняна фашистом..достаточно
Появилась такая дурная мода.
fudimsim писал(а):Ну это не миф. Если Украина войдет в ЕС то затем она попросится в НАТО, а вот это уже опасно для России.
Зависит от интерпретации, что считать интересами России, какой России? Думаю, что у россиян весьма разные интересы. А вот Турция в НАТО, а в ЕС ее не принимают. :) Т.е. Турция в НАТО для России не опасна, а Украина в ЕС будет опасна?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение fudimsim » 09 мар 2014, 21:51

ZHAN писал(а):Турция в НАТО для России не опасна, а Украина в ЕС будет опасна?

Украина гораздо ближе к России чем Турция. Это общая граница в первую очередь.
Тролль писал(а):Кому она там нужна?

Для того чтобы приблизить НАТО к Центральной России - нужна.
Есть разница между пустым кувшином и полным вина?
Нет. Пока не посмотришь во внутрь!
Аватара пользователя
fudimsim
старшина
 
Сообщения: 1669
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 12:50
Откуда: Израиль
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение variant2011 » 10 мар 2014, 05:29

Янки готовы прикупить Украину? Это затраты которые разорят. Лучше предложить вступить РФ в НАТО за свой счёт, это разорит РФ, но за бугром до этого не додумаются - слишком зашорены.
Не спрашивай о ком звонит колокол
Аватара пользователя
variant2011
старший сержант
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 20:05
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 10 мар 2014, 08:39

В том что у Украины возникло желание вступить в ЕС, а возможно и в НАТО, виден просчет внешней политики России.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение variant2011 » 10 мар 2014, 09:35

Скорее не внешний, а внутриэкономический и внутриполитический просчёт. Ибо "бегут" не к нам, а от нас на запад, рыба ищет где глубже, а народ, где лучше, и его не удержать, кто пытается - получит революцию.
Не спрашивай о ком звонит колокол
Аватара пользователя
variant2011
старший сержант
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 20:05
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение nx_al » 16 мар 2014, 15:32

Меня мифология не очень интересует. Факты таковы - у России - да хоть у Путина одного - есть интересы в Украине. Он поддержал урода Януковича - ну, хоть и сукин сын (помните, про Сомосу?) - но "наш". Теперь, пользуясь слабостью Украины - он хочет оттяпять, сколько сможет - и в этом его в России поддерживают

И нечего вешать тюльку насчет пропаганды - с "той" стороны ее ничуть не меньше.

Кстати, в России 17 было ША - никто никуда не бежал. Тока царь стал плохой - вот незадача. Ну и получили революцию без бега
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение fudimsim » 16 мар 2014, 19:07

nx_al писал(а):Кстати, в России 17 было ША - никто никуда не бежал.

А куда было бежать? Ведь граница была на замке, А армии которые были против советской власти бежали и ещё как.
Есть разница между пустым кувшином и полным вина?
Нет. Пока не посмотришь во внутрь!
Аватара пользователя
fudimsim
старшина
 
Сообщения: 1669
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 12:50
Откуда: Израиль
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 16 мар 2014, 19:30

fudimsim писал(а): А армии которые были против советской власти бежали и ещё как.
Это уже после 17-го. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение nx_al » 16 мар 2014, 19:51

fudimsim писал(а):
nx_al писал(а):Кстати, в России 17 было ША - никто никуда не бежал.

А куда было бежать? Ведь граница была на замке, А армии которые были против советской власти бежали и ещё как.


Ау коллега, я про 1917 год! Какая граница, какие замки? Война громыхала -от темна до темна
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 25 мар 2014, 21:12

Киев: как продают должности в налоговой

Практика назначения на руководящие должности за определенную плату в Государственной налоговой службе Украины продолжается при новой власти.
Об этом сообщил глава Государственной службы по вопросам регуляторной политики и предпринимательства Михаил Бродский на своей странице в социальной интернет-сети.

"Бизнес вздохнул с облегчением. Обналичивать деньги, то есть уходить от налогов, стало намного дешевле: вместо 13,5% стало 4%. И касс стало больше: раньше была одна, а теперь несколько. Можно выбрать, где дешевле. Так что Майдан не зря стоял", - подчеркнул он.

По словам М.Бродского, в связи с тем, что новый премьер-министр пока так и не нашел время с ним встретиться, он объявляет это открытым письмом к Арсению Яценюку. "А также стало абсолютно несложно купить должность. Победили коррупцию в налоговой и наступила конкуренция при продаже должностей. И это не шутка", - резюмировал глава Госпредпринимательства.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 29 мар 2014, 18:04

Вы можете опять смеяться, но вся «украинская» оппозиция, а ныне власть, сплошь состоит из евреев: бабушку Кличко звали Тамара Ефимовна Этинзон. Дедушка Юли Тимошенко – Абрам Кельманович Капительман. Бабушка руководителя «Свободы» Тягныбока носила истинно хохляцкую фамилию Фротман. Мама кролика Сени Яценюка – Мария Григорьевна (в девичестве Бакай), принадлежит к старинному иудейскому роду, восходящему к авторитетнейшему толкователю Талмуда, раввину Бакаи. Олигарх Порошенко при рождении был Вальцманом. Луценко имеет израильский паспорт. Бывший одесский мэр, правая рука Кличко, – Эдуард Иосифович Гурвиц.
:D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение nx_al » 29 мар 2014, 20:47

Для полноты прикола надо откопать еврейские корни у Яроша и Музычко. Впрочем, последний - не еврей точно, раз дал себя подстрелить.

Вот с кем надо вести переговоры - с Израилем. Мож помирят... Хотя ну их - они помирят или нет, а плату возьмут вперед )))
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 07 апр 2014, 08:40

Медики: психическое здоровье украинцев резко ухудшилось

Каждый второй житель Украины в последние несколько месяцев получил психические отклонения и нуждается в профессиональной помощи специалиста - это данные главного врача харьковского медицинского центра. Еще раз, каждому второй житель Украины сведен с ума и нуждается в лечении!

По мнению врачей, нестабильная политическая ситуация в стране, панические настроения в связи с угрозой войны, боязнь экономического кризиса и негативных перемен, усугубили общую картину состояния психического здоровья граждан Украины

«Сегодня официальная статистика значительно отличается от тех данных, которыми владеют практикующие врачи. По некоторым неофициальным данным, практически каждый второй житель Украины в последние несколько месяцев психические отклонения и нуждается в профессиональной помощи специалиста», - рассказал главный врач харьковского медицинского центра здоровья Александр Золотарев.

По его словам, на сегодняшний день основной причиной, которая провоцирует нарушение психического здоровья людей, является постоянное пребывание человека в агрессивной информационной среде.

«Из средств массовой информации люди постоянно получают тревожные новости и обсуждают их - на работе, дома, в беседах с друзьями и родственниками. Негативная информация похожа на инфекцию, которой легко можно заразиться. Это информационное влияние имеет характер эпидемии и пагубно отражается на психическом здоровье человека», - отметил эксперт.

По словам Золотарева, в группе особого риска - женщины от 40 лет и старше, а также дети и подростки.

«В условиях постоянного стресса и воображаемой или реальной угрозы для жизни, действия людей приближаются к уровню основных инстинктов и базовых потребностей. Духовные и моральные механизмы утрачивают свое влияние», - рассказал эксперт.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение Евдокия » 10 апр 2014, 03:24

ZHAN писал(а):Сегодня официальная статистика значительно отличается от тех данных, которыми владеют практикующие врачи. По некоторым неофициальным данным, практически каждый второй житель Украины в последние несколько месяцев психические отклонения и нуждается в профессиональной помощи специалиста», - рассказал главный врач харьковского медицинского центра здоровья Александр Золотарев.

Психопаты дорвались до власти.-Отсутствие достоверной информации.По ТВ каждый день трезвонят о том,что Украина оккупирована Россией-начинается война.Убийства,аресты,задержки зарплаты.....,и никакого просвета впереди.Плохой был Янукович,но он не просил потуже затянуть пояса,не урезал пенсии и пособия,не грозил арестами и вводом войск на юго-восток страны для подавления мирных демонстраций.По стране не разгуливали головорезы всех мастей.Ему,как президенту страны давали кредиты.А этим недоумкам кто-нибудь,кроме булочек и спец.пайков,какую-нибудь помощь оказали?ЕС и США только и делают то,что придумывают как бы пострашнее санкции против России придумать.А ведь час работы каждого из этих заседателей стоит огромных денег,перелёты на самолётах,охрана.Куда смотрят налогоплательщики этих стран?Их налоги их руководство тратит не на то,чтобы улучшить их жизнь,а на то,чтобы усложнить другим и им в том числе.
Ах,как легко любить,как трудно ненавидеть!
Аватара пользователя
Евдокия
прапорщик
 
Сообщения: 3186
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 07:57
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Пол: Женщина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение Lion » 10 апр 2014, 07:38

Politicus писал(а):Любите ли вы Украину?


Да :) С этой страной связаны светлые воспоминания моего детства...
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 16 май 2014, 08:58

Манипуляции историческими фактами — явление не новое

Спекуляции историческими фактами, увы, тема актуальная. Тем более, что очевидцы тех или иных событий, как правило, уже физически не могут заявить, что, мол, не было такого. А потомкам зачастую некогда рыться в пыльных архивах в поисках достоверных данных и делать собственные выводы.
О спекуляции на прошлом и настоящем Украины ForUm беседовал с доктором исторических наук, профессором Юрием Шаповалом.

- Сегодня спекуляция историческими фактами стала уже тенденцией. А чем может быть чревата такая «вольная трактовка»?
- Манипуляция фактами во все времена была явлением негативным. Она усугубляла конфликты, дезинформировала социум, уводила коллективную память на какие-то нужные, прежде всего политикам, направления. Хорошим примером могут быть, предположим, нацисты и советские коммунисты, которые сильно в этом поднаторели. Хотя это случалось и у других народов. Для истории это совершенно не новое явление. Поэтому игра с фактами, замалчивание или переакцентация каких-то вещей - это достаточно опасная штука, не хотелось, чтобы это было в нашем обществе.

Хочу сделать одно замечание. Когда-то Мишель Фуко писал, что в обществе существует память. Он вкладывал в это определение существование «официальной памяти», но замечал при этом и то, что в обществе существует еще и контрпамять. То есть, всегда находятся те, кто или осознает сам факт манипуляции, или не дает манипулировать историческими фактами.

- А как проявляется механизм этой контрпамяти?
- Это происходит по-разному. Если мы говорим о тоталитарном обществе, то это, как правило, случается после смерти диктатора или смены политического режима. Если мы говорим о демократичном обществе, то примером здесь может быть Франция. Если мне не изменяет память, в 2005-м году было заявление группы французских исследователей, напечатанное в газете Libération. Тогда был принят закон, который ограничивал представление о холокосте, о том, что можно, а что нельзя говорить по этому поводу. Так вот, они возмутились, как такое может быть в демократическом обществе. Ведь могут быть разные точки зрения, и никогда государство не должно диктовать тот или иной взгляд на историю либо исторические феномены.

- Если говорить об истории Украины, какие ее периоды сегодня являются наиболее «лакомыми» для всевозможных спекуляция и передергиваний?
- Чтобы максимально упростить задачу, я начну с такой известной фигуры, как Богдан Хмельницкий. До середины 30-х годов ХХ столетия деятельность Хмельницкого оценивалась негативно. Считалось, что он служил польским панам, а потом вдруг переметнулся на службу российскому царю и от этого страдали трудящиеся массы, страдало крестьянство. Подчеркиваю, это было до середины 30-х годов. А потом акцент начинает меняться, начинает «выпячиваться» известная Переяславская рада 1654-го года. С этого начинается некий новый отсчет и новое формирование образа Хмельницкого, как мудрого и дальновидного вождя, который заключил союз с Россией, и на 300 лет соединил обе наши страны. А потом начинается еще один этап. Когда пришла перестройка и даже немного раньше, историки начали писать, что Переяславская рада была конъюнктурной вещью, заключенной ненадолго, а потом россияне заморочили голову «этим хохлам», и Переяславская рада переросла в нечто большее, став символом вековечной дружбы наших двух стран. Вот один из примеров.

Другим примером, может быть немного одиозным, может быть деятельность Украинской повстанческой армии. Был период, когда УПА сплошь изображали как сборище националистов и бандитов, а то и просто как бандитскую группировку. Потом пришел период героизации, когда начали говорить, что все было идеально и не существовало никаких проблем, что неправильно. И сейчас мы наконец дожили до того периода, когда можно спокойно смотреть на это историческое явление и видеть разные его стороны, разные грани.

- Насчет разных сторон и граней. Вот в журналистике есть так называемый стандарт отделения фактов от оценок. Насколько он работает в рамках истории и возможно ли отделение собственно факта от его различных интерпретаций?
- Я думаю, что способность журналистики отделять факты от оценок преувеличена. Сама селекция фактов - это уже оценка. Поэтому в истории достаточно часто бывает похожая ситуация. Историк, как и журналист, не может быть свободен от каких-то условий, от контекста, в котором он работает. Это совершенно очевидно. Но, в отличие от журналистики, которая, как правило, занимается текущей жизнью, историки занимаются свершившимся, тем, что уже стало частью прошлого. А какой именно частью, это уже другой вопрос.

Потому историку в этом смысле немножко легче. Если он честно работает и не манипулирует фактами, то видит всю палитру событий. Историк может выстроить цепочку событий. Для порядочных и честных историков это норма, императив: сначала собрать факты, а потом высказывать какие-то суждения. Самое главное, не грешить селективным подходом к фактам. Но это достаточно трудная для историка задача. И тому есть свои причины, не только политико-идеологического характера. Например, когда историк пишет о персонаже, бывает, что наступает фаза ослепления, он попадает под очарование этого персонажа. Я своих аспирантов нещадно критикую, когда они начинают увлекаться какими-то людьми. Ведь люди в истории были разные. Бывает, что их и на свете давно нет, но через свои тексты, свои идеи, они способны влиять на исследователей.

- То есть, эмоции для историков должны быть чужды?
- Конечно, нет. Более того, я скажу очень интересную вещь: история была соединена с искусством до 19-го века. То есть, она не читалась как отдельная, полноценная, самостоятельная наука. Если почитать, к примеру, Плутарха или еще кого-то из античных авторов, можно увидеть, сколько у них пересказов. И тогда от мастерства рассказчика зависело восприятие читателями того или иного события, и представления о нем.

- Еще одна тема, которая сегодня у всех на слуху, в виду информационной войны, - это «мифотворчество» вокруг исторических событий, реалий, персон. Есть ли вообще место стереотипам в истории?
- Наверное, в науке стереотипам места быть не должно. Тут, я думаю, речь идет о слиянии истории и пропаганды. То, что мы видим, - это симбиоз истории и пропаганды. Тогда и появляются стереотипы. Например, стереотип о том, что Севастополь неприступен для врагов. Даже песня такая была. На самом деле, Севастополь всю жизнь сдавали. Он всегда был «приступен», а потом его освобождали.

Когда начались события в Крыму, ко мне обращались очень многие люди, мои зарубежные друзья, вроде бы образованные люди, и спрашивали о Хрущеве, о котором я писал. Мол, правда ли, что Хрущев был украинцем и потому подарил Крым Украине. Я отвечал, что никогда в жизни он не был украинцем. Во-первых, он был русским, он не говорил на украинском, это абсолютный блеф. Во-вторых, вопреки стереотипам он не дарил Крым. Я рассказал, какие работы были сделаны, перед тем как Крым присоединили. К слову, в первый раз он попытался это сделать в 1944-м году, а не в 1954-м, как принято считать. Я рассказал им, из каких критериев тогда исходили, как это было легитимизировано и так далее. Вот такие стереотипные представления - это следствия слияния истории и пропаганды.

- А не являются ли такие представления следствием того, что в школах, университетах историю преподают как-то схематично, упрощенно?
- Знаете, я бы не сказал, что изучение истории на Украине схематизировано и так уж упрощено. Если посмотреть разные учебники по истории, то в массе своей они написаны не так плохо, даже с разных концептуальных позиций. Условно говоря, при министре Табачнике были одни учебники, до него были иные, также вмешивался в это и министр Николаенко.

Вопрос в том, что, по моему мнению, у нас историю вообще неправильно преподают. Учебник должен состоять из сегментов, где нарративная, дидактическая часть должна присутствовать, но не быть доминирующей. Обязательно должна быть и документальная часть, чтобы дети, а тем более студенты, сами читали документы той или иной эпохи, видели ее, чувствовали. Еще обязательно должна быть обрисована повседневная, нормальная жизнь той или иной эпохи. Это напрямую зависит от учителей, от их подготовки, уровня интеллекта, эрудиции. А сейчас, учитывая уровень коррупции в школе, да и вообще в образовании, о каком качестве может идти речь?

Проблема, конечно, существует. На самом деле, учебники учат одному, а родители дома рассказывают совсем другое. Я это хорошо знаю. Когда история Украины стала, собственно, историей Украины, родители детям могли сказать, что это все выдумки. Не было какого-то интегрального представления о том, что у нас есть своя собственная история.

- Есть мнение, что история - это пазл, состоящий из множества кусочков и уровней по типу восприятия. Как это все собрать в единую картину, где нет места выдумке, пропаганде и так далее, чтобы самостоятельно делать более-менее объективные выводы?
- Думаю, нужно, чтобы история, которую преподают, была максимально приближена к той истории, которую стараются писать ученые, исследователи. Если сейчас взять какие-то монографии о Второй мировой войне, которая сейчас у всех на слуху, и взять учебники по той же теме, то можно увидеть огромную разницу. Простые исследователи, работающие, как говорится, невзирая на конъюнктуры, пишут одно, пишут какие-то серьезные вещи. Классический пример: не все было так ладно и складно в партизанском советском движении. Партизаны провоцировали немцев, а немцы убивали мирных жителей в ответ на любую акцию партизан. Или исследования о полиции, о том, что полиция будучи, как принято считать, структурой коллаборационистской, занималась еще и другими функциями. Полиция охраняла порядок, участвовала в обеспечении санитарии в городах. То есть, речь идет о вещах более глубинных. Но ни в учебниках, ни в изложениях преподавателей вы не найдете этого. Потому что нет приближения истории, как дидактики, и истории, как исследовательской дисциплины. Вот когда это единение произойдет, тогда, пожалуй, эти пазлы и можно будет сложить. Но, поверьте, это проблема не только Украины. Это проблема практически всех стран, в том числе и очень даже развитых.

-К слову, о 9-м мая и Второй мировой. Прошло ли достаточно времени для того, чтобы можно объективно оценить это событие с точки зрения истории?
- Я советую забыть слово «объективно», потому что любой историк, любой журналист, берущийся писать на историческую тематику, может сказать, что он хочет реконструировать какое-то событие или судьбу какого-то человека. Но на самом деле реконструируя он обязательно будет конструировать, будет создавать что-то своими руками, своим интеллектом. Потому говорить об объективности не приходится.

Что касается Второй мировой войны, то уже открылось достаточно много документов, хотя профессиональные историки и сейчас часто сетуют на отсутствие доступа. Есть уже достаточно документов, чтобы мы могли рассматривать войну спокойно и со всех сторон. Но тут вступают в действие эмоциональный и политический факторы, становящиеся преградой для исследований.

С этой точки зрения, времени прошло еще не достаточно. Это, конечно не Галльская война, о которой писал Юлий Цезарь, это не Конотопская битва, которая пусть и вызывает разные эмоции, но она уже состоялась. И здесь разница все же есть. Но хочу повториться, открыто уже достаточно материалов, чтобы мы изменили свое представление, чтобы мы поняли, что эта война началась 1-го сентября 1939-го года, а не 22-го июня 1941-го, что война СССР и Германии была лишь частью той трагической военной мозаики, сложившейся в мире и унесшей жизни 50 миллионов человек. Здесь просто нужна определенная смелость, новая исследовательская оптика и новое поколение. Но это произойдет со сменой исследовательских генераций.

- О событиях, которые вот уже полгода происходят на Украине. Понятно, что давать им хоть какую-то оценку без эмоций даже непосредственные участники пока не могут. Да и процесс-то не закончен. Когда можно будет спокойно оценивать все эти процессы и делать какие-то прогнозы на будущее?
- Это довольно сложный вопрос. Думаю, что здесь есть даты, которые уже позволяют оценить произошедшее. Я имею в виду дату президентских выборов, которые, надеюсь, состоятся. Но для меня, как для историка, эти события были легко предсказуемы. К сожалению. Например, почти 23 года всегда была актуальна тема защиты государства. Все прекрасно знали о коррупции в армии, все прекрасно знали о несовершенстве правоохранительных и силовых органов. Зато красиво пели. И я вспоминал слова одного из деятелей УНР Владимира Винниченко, который иронически писал: «зберуться і співають, отак революцію і проспівали». Это мы сейчас и видим.

Во-вторых, можно было предсказать и падение Крыма, и то, что сейчас происходит в наших юго-восточных областях. Почему? Потому что всегда на Украине было предательство. Феномен предательства здесь существовал во все времена. Чтобы не было этого феномена, должно быть ощущение, что ты живешь в своем государстве, а не в каком-то мифическом, театральном, выдуманном.

И вот, произошедшее в восточных областях или в Крыму, и является результатом. В слово предательство я вкладываю не только представление о милицейских начальниках, но и о населении. К примеру, в Крыму люди очень специфические, это отставники, бывшие работники органов безопасности. Но они не поняли, что живут на Украине. Украина не стала для них «своя». И когда пришли войска, то для населения не было никакой разницы. Вот этот феномен предательства, феномен двусмысленности, феномен двойной морали - эти вещи можно было предсказать, и они, к сожалению, возымели место. Но я думаю, что не так много времени понадобится, чтобы это все понять и интерпретировать.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 16 май 2014, 09:02

Феномен предательства здесь существовал во все времена. Чтобы не было этого феномена, должно быть ощущение, что ты живешь в своем государстве, а не в каком-то мифическом, театральном, выдуманном.
Думаю, это можно отнести ко всем гражданам СССР в период его распада. Мы все его предали. :(
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение Тролль » 16 май 2014, 09:11

Что надо знать каждому русскому при общении с украинцем

А сейчас я хотел бы поговорить с вами, дорогие соотечественники, об очень важном вопросе - как общаться с украинцами.

Многие из нас, читая высказывания украинцев в сети, общаясь с ними по телефону или встречаясь на нейтральной территории думают, что украинцы коллективно сошли с ума.Это не совсем так.

Другие думают, что все украинцы поголовно продались Госдепу и Евросоюзу.
И это не совсем так!

И все те удивительные пенки о жизни в России, равно как не менее удивительные "письма простых россиян посетивших Львов (Киев, Ивано-Франковск) и восхитившихся увиденным" имеют под собой другое объяснение. Я вам сейчас его расскажу.

Четверть века назад средний украинец (то есть житель Украины) жил в твердой уверенности, что он кормит, учит и защищает одну шестую часть света. В основном, конечно, тупых кацапов, но также диких чурок и чукчей. В его системе мира Украина сама собой распухала территориями, прирастала заводами и ширилась научными институтами. Откуда-то, как дождь или снег, на Украину поступали газ, нефть, человеческие и материальные ресурсы.

Это было естественно и источниками никто не интересовался. Украинец знал, что:

1. Защитил СССР от ужасов фашизма.

2. Не смог интегрироваться в Европу в составе Третьего Рейха, потому что коварно помешал СССР в лице России.

3. Украинцев истребляли голодомором, отбирали территории, гнали в первых рядах на фашистов и ссылали в Сибирь.

4. Потому нынче Украина стала такая большая, а украинцев так много.

Разумеется, были и нормальные малороссы, если хотите - украинцы. Но считать себя равным среди многих скучно, куда веселее быть одновременно и великим, и униженным.

Для простоты тех украинцев, что выбрали себе эту судьбу мы далее будем звать украми, хохлоукрами и прочими обидными словами. Употребление украми слов "ватник", "колорад", "кацап" и "москаль" дает нам на это полное право.

...В общем, мышление среднего укра всегда было шизофренично. Но нынешняя перемога головного мозга объясняется не этим, а событиями примерно двадцатилетней давности.

Итак, лет двадцать назад, когда Союз распался и наступила незалежность, среднестатистический хохол, работавший на заводе по производству Очень Важных Гаек обнаружил, что дома нечего жрать. Ибо Гайки раньше покупала Москва и прикручивала к каким-то Секретным Ракетам, а теперь Гайками выдают зарплату. Поэтому дома из еды только сало от кабанчика, который кум заколол, а хлеба почему-то нет, хотя хохол был уверен, что кормит весь Союз...

И вот наш условный укр взял ведро Гаек, отрезал себе шмат сала и поехал в Москву продавать товар и покупать жене черевички как у Наины Ельциной.

Трясясь в поезде и жуя сало, хохол въехал в Москву. Город был огромен, грязен и недобр. Мрачного вида мужик, ковыряющий в зубах складным ножом, указал как пройти на завод по производству Секретных Ракет. По пути на завод хохла три раза остановили менты и каждый съел немного сала. Потом хохол не удержался и сыграл в наперсток, потеряв все гривны. Потом он дошел до завода - и там ему сказали, что нынче везде мир, Секретные Ракеты никому не нужны и Гайки хохол может накрутить себе... вот куда захочет, туда пусть и накрутит

Обалдевший хохлоукр зашел в "Макдональдс" и съел котлету с булкой. От этой чудовищной пищи у него подвело живот. Полдня он просидел в вокзальном сортире, где было грязно, вонюче и страшно. В кабинке слева ширялясь наркотой. В кабинке справа *ись малолетние лесбиянки. От ужаса хохол спустил в дыру обратный билет на поезд и ему стало совсем страшно.

На остатки денег хохол купил чая из веника и стал бродить по вокзалу, умоляя христа-ради купить у него ведро Гаек.

Наконец какой-то добрый интеллигент в очочках посмотрел на гайки, вздохнул, сказал: "Только из уважения к украинском народу... иначе ведь эти русские вас замучают" и поменял ведро с Гайками на билет в плацкарте до Харькова. "Там уж как-нибудь доберешься", - сказал он.

Хохол расцеловал благодетеля во впалые щеки и уехал из ужасной страшной грязной Москвы, сменяв последнее сало на китайские черевички (развалились, правда, на следующий день).

Потом на Украине все как-то не то, чтобы наладилось, но обрело формы. Россия вновь стала закупать Гайки. Заводик потихоньку работал. Кум откормил нового кабанчика. Газ-нефть так и продолжали браться неизвестно откуда и неизвестно почему.

Хохол порой с ужасом вспоминал пребывание в Москве, нервно пил горилку, рассказывал маленьким детям о пережитом и часто крестился. Укро-телевидение помогало ему, каждым репортажем из года в год укрепляя во мнении: "В России все плохо!" Потом хохол даже съездил в Турцию - понравилось. А начальник завода съездил в Италию и сказал, что в Европе еще лучше. Тем временем Россия рядом шумела, стреляла, ссорилась, чего-то зачем-то строила... но хохол этого и не замечал.

И вдруг, после милого традиционного митинга на Майдане, после постреляшек, после нормального, обыденного объяснения Юго-Востоку, что они ватники, колорады и автор, начались странности.

Крым вдруг взял и ушел в Россию! А ведь этого быть не может! Хохол твердо знает, что в России - ужасно! Значит - Крым увели! Как кабанчика у кума увели на днях из хлева бойцы-правосеки. Так и Крым...

А теперь Донбасс и Луганск! Эти страшные экономические гири на ногах великой Украины! Тоже хотят отобрать!

Вот и пишет наш хохол в сети. Негодует. Упрекает негодяев-кацапов. Пышет злобой. Хватается за сердце, вспоминая ужасы Москвы.

...Ну а из Канады или Израиля твердо поддерживает его мнение старый знакомый, московский интеллигент, выручивший когда-то билетом до Харькова. У него там небольшой бизнес - ведро Гаек из платино-иридиевого сплава послужило хорошим стартовым капиталом. И он всей душой за независимость и величие Украины.

А вы говорите - шизофрения... на содержании...

Это надо быть украинским литератором, пишущим на кацапской мове, чтобы тебя местный олигарх взял на содержание. Или от природы шизофреником, причем совсем без должной медицинской помощи.

Основной же массе населения достаточно двадцатилетнего отставания от реальности и «замечательного» укро-ТВ.
Если кто то думает, что я плохой, он ошибается.

Я еще хуже.
Аватара пользователя
Тролль
старшина
 
Сообщения: 2911
Зарегистрирован: 04 ноя 2012, 15:51
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение ZHAN » 26 май 2014, 00:17

На рекламном мониторе в Киеве показали порно

В Киеве на уличном видеомониторе, на котором транслируется реклама, неизвестные включили трансляцию порнографического видео, снабженного надписью «Слава Украине ! Спасибо за Майдан!». Об этом сообщает «Insider» со ссылкой на очевидцев происшествия.

По информации портала «Правда.тут», в записи фигурировали двое молодых людей в форме (источник уточняет, что речь идет о гей-порно). Трансляция длилась около часа. :%)

Возле монитора собрались недовольные люди, которые хотели его уничтожить. Однако в итоге было решено обесточить экран. Активистам удалось это сделать, повредив кабель. :D

Позднее на место происшествия подъехали сотрудники милиции, которые стали собирать показания у очевидцев. «Возмущенные люди требовали от милиционеров немедленно ехать к владельцам и узнать, кто был заказчиком видео», — передает портал.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Порошенко переплюнул Януковича по уровню кумовства

Новое сообщение ZHAN » 03 окт 2014, 10:45

Новый украинский президент Петр Порошенко уже переплюнул своего свергнутого предшественника Януковича по уровню кумовства во власти – трудоустройства своих родных, друзей и бизнес-партнеров.

Порошенко еще ретивее, чем предшественник, трудоустраивает своих людей, считает Николай Кравченко, первый секретарь Донецкого обкома КПУ.

То, что Порошенко проталкивает своего сына в парламент – это один из примеров несоответствия того, о чем говорили на Майдане, и того, что происходит на самом деле.
Ничего не изменилось, более того, все усугубилось, сейчас уже будут целыми семейными кланами идти в Верховную Раду. Идут семьями, куда там Януковичу, он хоть второго сына не провел.
И при этом красиво так рассказывают о принципах Майдана, о том, что коррупцию надо победить, и т.д. Это полное забвение тех обязательств, которые они брали перед людьми.
Если взять список любого блока, любой политической силы, то там все построено на родственных связях. И при этом они на всю Европу доказывают, что они борются с коррупцией. Как же вы боретесь с коррупцией, если разводите такую семейственность в высшем законодательном органе! За все эти месяцы для борьбы с коррупцией не сделано ничего.
И в Раду семейными кланами не просто так идут, они идут выполнять определенные функции, и не просто политические. Они будут занимать определенный вектор деятельности, направленный на экономическую выгоду. Как они сейчас думают: «потратим деньги», пройдем в Верховную Раду, а потом начнем отбивать эти деньги». А делать это они смогут только путем коррупции - рассказал коммунист.

Схожее мнение и у главы КПУ Петра Симоненко.
Я думаю, что в данной ситуации мы должны понимать, что надо изучать подобные вещи, когда в Раду идут кумовья, сватья, родственники. Если ранее подвергалась серьезной критике позиция предыдущего президента Януковича, то точно такими же критериями мы должны сегодня оценивать и деятельность того же президента Порошенко. Я считаю, что дети в политике не должны быть протеже своих родителей. Кстати говоря, у нас в советское время это было невозможно, чтобы дети занимались по рекомендации или по протеже родителей подобными политическими вопросами. Это было исключено. Эта практика сегодня приводит к развитию коррупции. Недопустимо, чтобы родственными связями обеспечивалось управление страной или управление каким-то государственным органом - сказал Симоненко.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 55872
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Любите ли вы Украину

Новое сообщение Dmtr » 03 окт 2014, 11:10

Разве это кого-то удивляет? )
Новая Рада = Бывшие + "полевые командиры" + продажные журнагисты.
"Весело " будет в Раде.

" Если ранее подвергалась серьезной критике позиция предыдущего президента Януковича, то точно такими же критериями мы должны сегодня оценивать и деятельность того же президента Порошенко." - наивный Петр Николаевич заканчивает свою каденцию в Раде. Видимо - навсегда.
Аватара пользователя
Dmtr
призывник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 02 окт 2014, 21:43
Пол: Мужчина

Пред.След.

Вернуться в Украина

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1