Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Армения. Краткая история

Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 29 янв 2013, 15:37

Изображение

Происхождение и древняя история.
Первые сведения об Армянском нагорье восходят к 14 в. до н.э. Там существовали государства Наири в бассейне оз. Ван и государства Хайаса и Алзи в близлежащих горах.
В 9 в. до н.э. здесь возник некий союз с самоназванием Биайнили, или Биайнеле (ассирийцы называли его Урарту, а древние евреи - Арарат).
Хотя происхождение самих армян пока остается неясным, можно сказать, что первое армянское государство возникло в результате гибели союза государств Урарту сразу после падения Ассирийской империи в 612 до н.э. Находясь сначала под господством Мидии, в 550 до н.э. Армения входит в состав Персидской империи Ахеменидов. После завоевания Персии Александром Македонским Армения признала его верховную власть, и страной стали править представители династии Оронтидов (арм. Ервандуни). После смерти Александра в 323 до н.э. Армения оказалась в вассальной зависимости от сирийских Селевкидов. Когда последние потерпели поражение от римлян в битве у Магнезии (189 до н.э.), возникли три армянских государства - Малая Армения западнее Евфрата, Софена - восточнее этой реки и Великая Армения с центром в районе Араратской равнины. При правлении династии Арташидов (Арташесян), одной из ветвей Ервандидов, Великая Армения расширила свою территорию вплоть до Каспийского моря. Позднее Тигран II Великий (95-56 до н.э.) завоевал Софену и, воспользовавшись затяжной войной между Римом и Парфией, создал обширную по площади, но просуществовавшую недолго империю, которая простиралась от Малого Кавказа до границ Палестины. Внезапная экспансия Армении при Тигране Великом ясно показала, насколько велико стратегическое значение Армянского нагорья. Обладание им позволяло господствовать над всем Средним Востоком. Именно по этой причине Армения позднее становится яблоком раздора в борьбе между сопредельными государствами и империями - Римом и Парфией, Римом и Персией, Византией и Персией, Византией и арабами, Византией и турками-сельджуками, Аюбидами и Грузией, Османской империей и Персией, Персией и Россией, Россией и Османской империей. В 387 н.э. Рим и Персия разделили Армению, которая при этом, хотя и в значительно меньших размерах, но сохранилась. Византийская империя и Персия осуществили новый раздел Армении в 591 н.э. Появившиеся здесь в 640 арабы разгромили Персидскую империю и превратили Армению в вассальное царство во главе с арабским наместником.

Средневековая Армения.
С ослаблением арабского господства в Армении возникло несколько локальных царств, процветавших в 9-11 вв. Самым крупным из них было царство Багратидов (Багратуни) со столицей в Ани (884-1045), однако вскоре оно распалось и на его землях образовались еще два царства: одно, с центром в Карсе (западнее горы Арарат), просуществовало с 962 по 1064, а другое - в Лори, на севере Армении (982-1090). В это же время возникло независимое Васпураканское царство в бассейне оз. Ван. Сюниды образовали царство в Сюнике (ныне Зангезур) южнее оз. Севан (970-1166). Одновременно возникло и несколько княжеств. Несмотря на многочисленные войны, это был период подъема экономики и культуры. Однако вторжения византийцев, а затем тюрков-сельджуков в 11 в. положили этому конец. Новая, своеобразная "Армения в изгнании" образовалась в долинах Киликии в северо-восточном Средиземноморье (ранее сюда - не без согласия Византии - переселилось много армян, особенно земледельцев). Сначала это было княжество, а позднее (с 1090) образовалось царство с династиями Рубенов и Лусинянов. Оно просуществовало до завоевания его египетскими мамелюками в 1375. Собственная территория Армении находилась отчасти под управлением Грузии, а отчасти - под управлением монголов (13 в.). В 14 в. Армения была завоевана и разорена ордами Тамерлана. В последующие два столетия она стала объектом ожесточенной борьбы сначала между туркменскими племенами, а позднее между Османской империей и Персией.

Национальное возрождение.
Разделенная между Османской империей и Персией в 1639, Армения оставалась относительно стабильной до падения династии Сефевидов в 1722. Примерно в это время начинается российская экспансия в этот регион. Россия присоединила к себе персидскую Армению в 1813-1827 и часть турецкой Армении в 1828 и 1878. В 1870-х годах зарождается армянское национальное движение, руководители которого пытались извлечь выгоду для себя из соперничества великих держав того времени, пытавшихся подчинить себе Османскую империю. Вскоре после начала Первой мировой войны турки приступили к решению "армянского вопроса" путем насильственного изгнания всех армян из Малой Азии. Солдаты-армяне, служившие в турецкой армии, были демобилизованы и расстреляны, женщины, дети и старики насильственно изгнаны в пустыни Сирии. Оценки числа погибших сильно различаются - от 600 тыс. до 1 млн. человек. Некоторым армянам удалось выжить благодаря помощи со стороны турок и курдов, и большинство из них бежали в Российскую Армению или в другие страны Ближнего Востока. Российская Армения была провозглашена независимой республикой 28 мая 1918. Несмотря на голод, массовый приток беженцев и конфликты с соседними странами - Азербайджаном, Грузией и Турцией, республика отважно боролась за свое существование. В 1920 части Красной Армии вошли в Армению, и 2 декабря 1920 там была провозглашена советская республика.

Советская Армения.
С тех пор Армения, официально считавшаяся независимой, управлялась по указаниям из Москвы. Жесткое внедрение советских порядков, сопровождавшееся насильственными реквизициями имущества зажиточных граждан, привело к антисоветскому восстанию 8 февраля - 13 июля 1921. После подавления этого восстания было введено более умеренное правление во главе с Александром Мясникьяном, который руководствовался указаниями В.И.Ленина избегать эксцессов. 13 декабря 1922 Армения объединилась с Грузией и Азербайджаном, образовав Закавказскую Социалистическую Федеративную Советскую Республику (ЗСФСР). В конце декабря эта федерация в качестве самостоятельного субъекта вошла в состав СССР. В годы НЭПа Армения, преимущественно сельскохозяйственная страна, стала понемногу залечивать свои раны. Были заложены основы развития важнейших отраслей культурной жизни, создана система школьного образования, начаты работы по систематизации археологических и других исторических материалов. В 1922-1936 в Армению репатриировались 40 тыс. беженцев из бывшей Османской империи. Многие армянские художники, писатели и другие представители интеллигенции приехали в Армению из Тифлиса (центра армянской культуры в Российской империи), а также из-за рубежа. Республика в своей экономической программе делала ставку на индустриализацию, хотя при этом приходилось считаться с почти полным отсутствием энергетических ресурсов и ограниченностью водных ресурсов. Поэтому Армения была вынуждена строить гидроэлектростанции на мелководных, но быстрых реках. Одновременно прокладывались и оросительные каналы: в 1922 в Эчмиадзине был сооружен канал им. Ленина, а через два года на севере республики был сдан в эксплуатацию Ширакский канал. Первая ГЭС была построена в 1926 на р.Раздан близ Еревана. Однако широкое использование водных ресурсов для производства электроэнергии, нужд промышленности и сельского хозяйства началось в 1929, после принятия первого пятилетнего плана.
Эпоха сталинизма. При Сталине в стране была установлена диктатура, сопровождавшаяся форсированной коллективизацией сельского хозяйства и индустриализацией (с упором на тяжелую индустрию и на военную промышленность), бурной урбанизацией, жестоким преследованием религии и установлением официальной "партийной линии" во всех областях жизни советского общества - от литературы до генетики растений. Была введена жесткая цензура, все инакомыслящие преследовались и подвергались репрессиям. В 1936 в Среднюю Азию было депортировано ок. 25 тыс. армян, противившихся политике коллективизации. В ходе сталинских чисток погибли первый секретарь компартии Армении Агаси Ханджян, католикос Хорен Мурадбекян, ряд министров правительства, видные армянские писатели и поэты (Егише Чаренц, Аксель Бакунц и др.). В 1936 ЗСФСР была ликвидирована, а входившие в ее состав Армения, Грузия и Азербайджан были провозглашены самостоятельными союзными республиками в составе СССР. Хотя Армения и не была ареной военных действий в годы Второй мировой войны, в Красной Армии служило ок. 450 тыс. армян. Из них 60 стали генералами различных родов войск; трое - адмиралами, Ованес (Иван) Баграмян стал маршалом Советского Союза, а Сергей Худяков (Арменак Ханперян) - маршалом авиации. Более ста армян стали Героями Советского Союза, а один из них - Нелсон Степаньян (летчик) - дважды героем. Несмотря на тяжелые потери во время войны, прирост населения Армении продолжался: в среднем он составлял 18,3 на 1000 жителей. После окончания войны Сталин, поняв, что армянская диаспора за рубежом располагает большими средствами и высококвалифицированными специалистами, пошел на некоторые уступки армянской церкви (в частности, предоставил ей земельные наделы для создания колхозов с целью экономической поддержки Эчмиадзинской патриархии) и предложил католикосу обратиться к зарубежным армянам с призывом о репатриации в Советскую Армению. С 1945 по 1948 на родину вернулось ок. 150 тыс. армян, в основном из стран Ближнего Востока и сравнительно немного - из стран Запада. Впоследствии многие из них подверглись репрессиям. В июле 1949 была проведена массовая депортация армянской интеллигенции вместе с семьями в Среднюю Азию, где большинство из них погибло.
После смерти Сталина в 1953 начался хотя и медленный, но устойчивый подъем благосостояния народа, сопровождавшийся постепенной либерализацией некоторых сфер общественной жизни. В 1960-е годы Армения из преимущественно сельскохозяйственной превратилась в индустриальную страну с высоким уровнем урбанизации. Благодаря поддержке государства культура, образование, наука и искусство достигли высокого уровня развития. Когда руководителем СССР стал М. С. Горбачев (1985-1991), провозгласивший программу проведения радикальных реформ, население Армении открыто выразило желание воссоединить свою страну с областью компактного проживания армян - Нагорным Карабахом, который по воле Сталина в 1923 был передан Азербайджану. В феврале 1988 в республике вспыхнули массовые демонстрации. Критическая ситуация усугубилась сильным землетрясением в декабре 1988, унесшим 25 тыс. жизней и оставившим без крова ок. 100 тыс. человек. Были разрушены города Спитак, Ленинакан и Кировакан. Вскоре после этого в республику хлынуло ок. 200 тыс. армянских беженцев из Азербайджана.

Республика.
23 августа 1990 законодательный орган Армении (тогда Верховный Совет Армянской ССР) провозгласил суверенитет республики, проголосовал за новое официальное название - Республика Армения - и восстановление ранее запрещенного "ерекгуйна" (триколора, состоящего из красной, голубой и оранжевой полос) в качестве национального флага. 23 сентября 1991 Республика Армения провозгласила свою независимость, а 21 декабря того же года присоединилась к Содружеству Независимых Государств (СНГ). К концу 1991 ок. 80% обрабатываемой земли было передано тем, кто ее возделывал. 25 декабря 1991 Республика Армения была признана США, а 22 марта 1992 принята в ООН. Весной 1992 полувоенные формирования Армении установили контроль над Нагорным Карабахом. В 1993 вооруженные силы карабахских армян атаковали позиции азербайджанцев, с которых последние обстреливали Карабах и деревни, расположенные на востоке Армении. В самом Азербайджане вспыхнула гражданская война, и вооруженные силы Карабаха захватили значительную часть азербайджанской территории севернее и южнее Карабахского анклава, расчистив Лачинский коридор, отделявший Карабах от Армении. Сотни тысяч азербайджанцев покинули свои дома и стали беженцами. В мае 1994 при посредничестве России было заключено соглашение о прекращении военных действий. Между тем экономика Армении была парализована, отчасти из-за распада СССР, но главным образом из-за блокады республики, установленной Азербайджаном. В 1993 производство мяса, яиц и других необходимых продовольственных продуктов сократилось, импорт превысил экспорт на 50%, резко возрос дефицит бюджета. Заводы и школы были закрыты, уличное движение в городах приостановлено. Уровень жизни стал резко падать, пришлось ввести нормирование продуктов питания. В этих условиях процветала коррупция, и организованные местные преступные группы взяли под контроль некоторые отрасли экономики. В эти годы из Армении эмигрировало ок. 10% населения (300 тыс. человек). В 1994, после двух зим без отопления и почти без электричества, правительство приступило к рассмотрению вопроса о возможности пуска Мецаморской АЭС, которая была законсервирована после Чернобыльской катастрофы 1986. В середине 1990-х годов были проведены переговоры с Туркменией и Ираном об импорте природного газа в Армению и подписано трехстороннее соглашение о сотрудничестве в сферах торговли, энергетики, банковского дела и транспорта. В 1994 началось сооружение современного моста через р.Аракс, соединяющего Армению с Ираном у города Мегри, которое было завершено в 1996. По нему открыто двустороннее движение. Летом 1996 было заключено торговое соглашение с США, выполнение которого, однако, увязывалось с прекращением войны в Нагорном Карабахе. В 1994 начало расти недовольство президентом Тер-Петросяном и его партией АОД на фоне обострившегося экономического кризиса и широкого распространения коррупции в самом правительстве. Армения приобрела репутацию государства, в котором успешно развивается процесс демократизации, но в конце 1994 правительство запретило деятельность партии Дашнакцутюн и выпуск нескольких оппозиционных газет. На следующий год были подтасованы результаты референдума о новой конституции и парламентских выборах. За эту конституцию было подано 68% голосов (против - 28%), а за парламентские выборы - всего 37% (против - 16%). Конституция предусматривала усиление власти президента за счет сокращения полномочий парламента. На выборах в парламент были допущены многочисленные нарушения, и иностранные наблюдатели оценили эти выборы как свободные, но проведенные небезупречно. Республиканский блок во главе с Армянским национальным движением, преемником Карабахского движения, одержал убедительную победу. Еще более поразительным оказался результат президентских выборов, проведенных 22 сентября 1996. Тер-Петросян набрал 52% голосов (по правительственной оценке), а основной кандидат оппозиции Вазген Манукян - 41%. Тер-Петросян выиграл с перевесом в 21 981 голос, но была выявлена разница в 22 013 голосов между общим числом голосовавших и числом официально зарегистрированных избирательных бюллетеней. В сентябре 1996 против уличных демонстрантов были брошены армия и полиция. Президент Тер-Петросян стал особенно непопулярным, когда предложил смелое компромиссное решение карабахского конфликта и принял за основу план международного сообщества, согласно которому Нагорный Карабах формально останется в составе Азербайджана, но получит полную автономию и самоуправление. Даже ближайшие политические сподвижники отвернулись от Тер-Петросяна, и ему пришлось уйти в отставку в феврале 1998. После новых выборов президентом Армении стал Роберт Кочарян, бывший руководитель Нагорного Карабаха. Политика Кочаряна в карабахском вопросе оказалась менее гибкой, но правительство решительно взялось за искоренение коррупции и налаживание отношений с оппозицией (партия Дашнакцутюн снова была легализована).
Изображение
Синонимы: айастан, страна, хайастан

Энциклопедия Кольера. — Открытое общество. 2000.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 29 янв 2013, 16:50

Часть про древную истроию можете смело бросить в мусорный ящик. Первое упоминание про армян мы находим уже в III тысячилетии д.н.э. :)
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Буль Баш » 29 янв 2013, 18:44

Lion писал(а): Первое упоминание про армян мы находим уже в III тысячилетии д.н.э.

У кого?
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 29 янв 2013, 21:48

Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 30 янв 2013, 00:24

Lion писал(а):У шумер и эбалитов.

оттуда
из "Ниппурского царского списка"
вот этот список http://krotov.info/lib_sec/25_sh/shum/er_1.htm
Не могли бы указать в нем конкретно, где про армян?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 30 янв 2013, 08:15

Думузи, рыбак, чьим городом был Куа, правил 100 лет...

В специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны са армянами: Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третем по сути своей отабражены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикалогии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указаный Гелб оканчательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98). В итоге получаем такую схему HA.A=Subur=hарри.

Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

В итоге, по клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.
Еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".
По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был Hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука".

... Все как будто находит свое место. Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya".

http://www.milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=23&t=42
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 30 янв 2013, 09:29

Lion, где же все-таки в самом царском списке об армянах? :) Рассуждения об иероглифах не впечатляют. :(
Lion писал(а): "haya"="Эа"= (по шумерски)
Смешное утверждение. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Буль Баш » 31 янв 2013, 19:26

ZHAN писал(а):Lion, где же все-таки в самом царском списке об армянах? :) Рассуждения об иероглифах не впечатляют. :(
Lion писал(а): "haya"="Эа"= (по шумерски)
Смешное утверждение. :)

Как объявление 7=2 :lol:
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 31 янв 2013, 19:51

ZHAN писал(а):Lion, где же все-таки в самом царском списке об армянах? :) Рассуждения об иероглифах не впечатляют. :(
Lion писал(а): "haya"="Эа"= (по шумерски)
Смешное утверждение. :)


Почему? Если Вы привикли в форуме "Куа", это еще не означает, что оно не может иметь вид "Су" :) Кстати, а эбалитские источники Вы почему-то пропустили...
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Буль Баш » 31 янв 2013, 20:19

Lion
давайте по порядку. Вот вы построили целую теорию опираясь на мнение отдельных ученых об отдельном иероглифе. Но по моему эти ученые - дебилы. Если они расшифровывают отдельный иероглиф без привязки к остальному тексту. Текст есть. Причем переведенный. Вам задали вопрос - где там об армянах.
Покажите в тексте или признайте это доказательство несостоятельным. Потом будем дальше рассматривать. :)
Вы ведь пытаетесь не мнение форумчан опровергать а энциклопедию.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 01 фев 2013, 07:40

Бульбаш

В первых это не я "построил" - я всего-то покаэал в виде конспекта мнение армянских специалистов по древнейшей истории Армении и прежде всего канд. ист наук, доцента Истфака ЕрГУ Артака Мовсисяна. В тексте прямо говорится про Су (Субур), а это неразрывно связано с Арменией.

На лицо так же и целая система фактов (эбалитские источники, сообшения про Аратту, про Арманум и Субарту, сведения Мовсеса Хоренаци и тд), которые в общем и в целом добовляя и дополняя друг-друга, приводят нас к выводу, что упоминания про армян встречаются уже с III тысячилетия д.н.э.
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 01 фев 2013, 10:38

Lion писал(а): В тексте прямо говорится про Су (Субур), а это неразрывно связано с Арменией.

В тексте Ниппурского списка?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 01 фев 2013, 10:51

Lion писал(а):канд. ист наук, доцента Истфака ЕрГУ Артака Мовсисяна

Не знаете, министр энергетики и природных ресурсов Армен Мовсисян его родственник?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 01 фев 2013, 13:44

ZHAN писал(а):
Lion писал(а): В тексте прямо говорится про Су (Субур), а это неразрывно связано с Арменией.

В тексте Ниппурского списка?


Ну да - Су/Ку :)

ZHAN писал(а):
Lion писал(а):канд. ист наук, доцента Истфака ЕрГУ Артака Мовсисяна

Не знаете, министр энергетики и природных ресурсов Армен Мовсисян его родственник?


Нет :) Мы с Артаком близко знакомы и я не слышал от него про такого родственника. Фамилия "Мовсисян" в Армении так распространено, как зкажем Волков в России :)
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 01 фев 2013, 14:22

Lion писал(а):Ну да - Су/Ку

Там перечислены столицы и правители. Вы имеете в виду это?:
Думузи, рыбак, чьим городом был Куа, правил 100 лет;
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Буль Баш » 01 фев 2013, 20:45

Lion писал(а):Ну да - Су/Ку

Lion
вы подвергаете сомнению правильность приведенного перевода?
Какая разница Су или Ку?
Как Су связан с Арменией?
Может эти различия ученым понятны. Но мы простые люди и хотелось бы услышать четкое объяснение. :)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 02 фев 2013, 12:38

Бульбаш писал(а):
Lion писал(а):Ну да - Су/Ку

Lion
вы подвергаете сомнению правильность приведенного перевода?
Какая разница Су или Ку?
Как Су связан с Арменией?
Может эти различия ученым понятны. Но мы простые люди и хотелось бы услышать четкое объяснение. :)


Так я же говарю, "Су" есть "Субарту", одно из названии Армении. ZHAN, возможно Думузи попал в этот список по причине того, что какое-то время Армения политически доминоровала в Шумере...??!! Это как афганские династии (например Гуриды, Лоди и тд), которые в позднем Средневековье доминоровали на Севере Индии.
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 02 фев 2013, 13:52

Уважаемый Lion, Вы несомненно бОльший специалист, у меня же возникают вопросы.
Lion писал(а):Так я же говарю, "Су" есть "Субарту", одно из названии Армении.

Почему Вы решили, что Су есть Субарту? Я уж опускаю натянутость прочтения, но речь шла о городе, а не о стране. Кто и когда назвал Армению Субарту?
Lion писал(а):ZHAN, возможно Думузи попал в этот список по причине того, что какое-то время Армения политически доминоровала в Шумере...??!! Это как афганские династии (например Гуриды, Лоди и тд), которые в позднем Средневековье доминоровали на Севере Индии.
Предпологать, конечно, можно. Но это уже получается не история, а художественная литература. Думузи это армянское имя? Известно о владычестве гутеев. Может это тоже название армян? Исторические памятники, отражавшие интересы рабовладельческой знати, остро ненавидевшей завоевателей, называют племя гутеев «драконом гор, врагом богов».
Где располагался этот Куа (Су)? На карте я не нашел. Только Куту похож по названию. :Search:
Изображение
Может Вы располагаете более подробной картой?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 02 фев 2013, 14:19

ZHAN писал(а):Уважаемый Lion, Вы несомненно бОльший специалист, у меня же возникают вопросы.
Lion писал(а):Так я же говарю, "Су" есть "Субарту", одно из названии Армении.

Почему Вы решили, что Су есть Субарту? Я уж опускаю натянутость прочтения, но речь шла о городе, а не о стране.


Уважаемый ZHAN, это не я решил, а специалисты, например Гельб.

Кто и когда назвал Армению Субарту?


Субарту означает "Страна справедливых, благочестивых законов и святых рек", типо так, как СССРназывали "империей зла" - это имя, которое показывает этно-културное восприятие страны. Термини "Армения" и "Субарту" сионимы, они используятся вместо друг-друга, имея ввиду одну и ту же територию. Посему и в науке принято название "Armenia-Subarty".

Предпологать, конечно, можно. Но это уже получается не история, а художественная литература.


Не согласен. Это называется историческая гипотеза :Search:

Думузи это армянское имя?


Возможно это "Говорящее имя" или "имя в переводе".

Известно о владычестве гутеев. Может это тоже название армян? Исторические памятники, отражавшие интересы рабовладельческой знати, остро ненавидевшей завоевателей, называют племя гутеев «драконом гор, врагом богов».


Кути это армяне :)

Где располагался этот Куа (Су)? На карте я не нашел.


Изображение
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 02 фев 2013, 16:57

Lion писал(а):Уважаемый ZHAN, это не я решил, а специалисты, например Гельб.

Что решили специалисты? Что Кау это Су? Что Су это Субатру? Но тогда это никак не должно касаться Ниппурского списка, потому что там речь идет о городе, а не о стране.
Думузи, рыбак, чьим городом был Куа, правил 100 лет

Lion писал(а): Посему и в науке принято название "Armenia-Subarty".
По Вашей ссылке в Вики (воздержимся от критики источника :D )
был прото-армянского царства, известных из ассирийских источников, начиная с 13-го века до н.э.
В той же статье и хурриты армянами объявлены. :) То есть, это не факты, а мнения отдельных специалистов, оспариваемые другими специалистами.
Lion писал(а):Возможно это "Говорящее имя" или "имя в переводе".
То есть, имя не армянское. Снова нужны придумки, чтобы как-то связать с армянами. :D
Lion писал(а):Кути это армяне

Возможно и армян включали в их число, но несколько позже:
ГУ́ТИИ (кутии, гутеи), полукочевые племена, в 3—2-м тыс. до н. э. обитавшие на западе современного Иранского нагорья. Ок. 2200 до н. э. разгромили Аккад. В 1-м тыс. до н. э. жители Месопотамии называли гутиями разные народы, жившие к северу и востоку от них.
Энциклопедический словарь. 2009.
Большая советская энциклопедия и Советская историческая энциклопедия предполагают, что гутии близки курдам. :) Поэтому Ваше утверждение, что гутии это армяне тоже требует основательного обоснования. :)
Извините, но на Вашей карте тоже нет города Куа или Су. А он должен быть на реке или возле моря, раз Думузи был рыбак.
Может это было небольшое селение, названное городом только чтобы возвеличить правителя?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 02 фев 2013, 21:17

ZHAN писал(а):Что решили специалисты? Что Кау это Су? Что Су это Субатру? Но тогда это никак не должно касаться Ниппурского списка, потому что там речь идет о городе, а не о стране.


Дело в том, что понятие "бог" может заменятся понятием "город" :) Да, по мнению ряда специалистов правильнее не "Ку", а "Су", что же однозначно равен "Субарту". Просто дело в том, что клинописи расшифровывались и стали понятными не сразу - мы здесь имеем дело с ошибками, которые пластами легли друг на друга и без "изначального" анализа, основываясь только на интерпретациях поздних специалистов, мы мало чему добьемся...

По Вашей ссылке в Вики (воздержимся от критики источника :D )


Нуу, это до того известный факт, что я просто показал сочетание слов в первом попавшем источнике.

был прото-армянского царства, известных из ассирийских источников, начиная с 13-го века до н.э.


Ерунда :) Это армянское государство.

В той же статье и хурриты армянами объявлены. :)


Есть такое мнение.

То есть, это не факты, а мнения отдельных специалистов, оспариваемые другими специалистами.


В исторической науке всегда все можно оспорить. Смотрите недавнее прошлое - очевидный факт Геноцида армян турки "оспаривают".

То есть, имя не армянское. Снова нужны придумки, чтобы как-то связать с армянами. :D


Вовсе нет. В первых мы не можем точно знать, какой вид имел "армянское имя" в указанное время. В вторых, тот же армянин "Есаи, сын Мовсеса" у арабов стал "Есаи Абу Мусе". Сами подумайте, можно ли на основании этого считать Есаи неармянином??? Возможно имя "Думузи" исковеркана, возможно это "говорящее имя" или "имя в переводе". В данном случае не думаю, что "фактор имени" имеет решающее значение.

Возможно и армян включали в их число, но несколько позже:


Нет, не "включали" - это прямо, армяне.

Большая советская энциклопедия и Советская историческая энциклопедия предполагают, что гутии близки курдам. :)


Курды до сих пор это твердят, вот только беда - следов курдов не прослеживается в регионе еще ок 2.500 года после кути...

Поэтому Ваше утверждение, что гутии это армяне тоже требует основательного обоснования. :)


В работах Артака Мовсисяна это подробно обоснован. Уже ок. 10 лет они преподносятся на разных языках, пока опровержении нет.

Извините, но на Вашей карте тоже нет города Куа или Су.


Там есть "Субарту" :) Это не город, а страна.

А он должен быть на реке или возле моря, раз Думузи был рыбак.


Армянское Нагорье - начало священных для шумер рек.

Может это было небольшое селение, названное городом только чтобы возвеличить правителя?


Врядь ли...
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 02 фев 2013, 22:22

Lion писал(а):Дело в том, что понятие "бог" может заменятся понятием "город" Да, по мнению ряда специалистов правильнее не "Ку", а "Су", что же однозначно равен "Субарту". Просто дело в том, что клинописи расшифровывались и стали понятными не сразу - мы здесь имеем дело с ошибками, которые пластами легли друг на друга и без "изначального" анализа, основываясь только на интерпретациях поздних специалистов, мы мало чему добьемся...

Дело в том, что это сплошные предположения. А фактом является только надпись:
Думузи, рыбак, чьим городом был Куа, правил 100 лет
Если Вы не согласны с приведенным переводом, приведите другой. Приведите анализ ошибок. Времени прошло достаточно. Неужели никто не занимался анализом? Почему Су равен Субарту Вы так и не объяснили. Помему не Суматре или Суринаму? :)
Lion писал(а):В исторической науке всегда все можно оспорить. Смотрите недавнее прошлое - очевидный факт Геноцида армян турки "оспаривают".
Наличие самого Ниппурского списка не оспаривается. А геноцид из другой эпохи. Там уже больше политики, чем истории.
Lion писал(а):Ерунда Это армянское государство.
Зачем же Вы приводите ссылку на ерунду? :)
Lion писал(а):Вовсе нет. В первых мы не можем точно знать, какой вид имел "армянское имя" в указанное время.
Значит Вы не можете утверждать, что речь в списке идет об армянине.
В вторых, тот же армянин "Есаи, сын Мовсеса" у арабов стал "Есаи Абу Мусе". Сами подумайте, можно ли на основании этого считать Есаи неармянином??? Возможно имя "Думузи" исковеркана, возможно это "говорящее имя" или "имя в переводе". В данном случае не думаю, что "фактор имени" имеет решающее значение.
Арабы пока к теме не относятся. Можем только констатировать, что нам неизвестна национальность упомянутого в списке рыбака-царя, чьим городом был Куа.
Lion писал(а):Нет, не "включали" - это прямо, армяне.
Снова голословное опровержение энциклопедического словаря. :D
Lion писал(а):В работах Артака Мовсисяна это подробно обоснован. Уже ок. 10 лет они преподносятся на разных языках, пока опровержении нет.
В электронном виде его работы имеются?
Lion писал(а):Там есть "Субарту" Это не город, а страна.
И я о том же. А в списке - город.
Lion писал(а):Армянское Нагорье - начало священных для шумер рек.

Ну не в начале же рек жить рыбаку! :)
Lion писал(а):Врядь ли..
Тогда почему этого города нет на карте? Может ли такое быть, что еще не все шумерские города обнаружены археологами?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Буль Баш » 03 фев 2013, 16:00

Lion писал(а):В работах Артака Мовсисяна это подробно обоснован. Уже ок. 10 лет они преподносятся на разных языках, пока опровержении нет.

Может их серьезные ученые просто не читали? Или не считают его достаточным авторитетом чтобы опровергать. :(
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 03 фев 2013, 19:36

ZHAN писал(а):Дело в том, что это сплошные предположения.


Это научные гипотеза.

А фактом является только надпись: Думузи, рыбак, чьим городом был Куа, правил 100 лет. Если Вы не согласны с приведенным переводом, приведите другой. Приведите анализ ошибок. Времени прошло достаточно. Неужели никто не занимался анализом? Почему Су равен Субарту Вы так и не объяснили. Помему не Суматре или Суринаму? :)


Су, а не Ку. А иденчтичность Су-Ку ка HA.A. доказана например в работе Гельба. Я привел конспект его мнения.

Наличие самого Ниппурского списка не оспаривается. А геноцид из другой эпохи. Там уже больше политики, чем истории.


А кто говорит, что здесь чистая история?? Некоторым ох как нужно обесценить историю Армении и особенно доказать, что армяне ПРИШЛИЙ народ в регионе. Мотивация, думаю, понятна...

Зачем же Вы приводите ссылку на ерунду? :)


Просто, чтоб показать Вам идентичность, что Субарту=Армения.

Значит Вы не можете утверждать, что речь в списке идет об армянине.


Можем, но исходя не из имени, а из того, что городом (богом) индивида была... HA.A :)

Арабы пока к теме не относятся. Можем только констатировать, что нам неизвестна национальность упомянутого в списке рыбака-царя, чьим городом был Куа.


Думаю оно все же известна.

Снова голословное опровержение энциклопедического словаря. :D


Вы хотите лицезреть целый анализ про Кути?? Да пожалуйста.

В электронном виде его работы имеются?


На русском к сожалению нет. Но его работы переведены на французский и даже на турецкий.

И я о том же. А в списке - город.


В списке "город" применен в смысле "бог" или "страна". В Любом случае известно, что Субарту не город, а страна.

Ну не в начале же рек жить рыбаку! :)


А почему бы вдруг нет?

Тогда почему этого города нет на карте? Может ли такое быть, что еще не все шумерские города обнаружены археологами?


Я же сказал, это не город.

Бульбаш

Может их серьезные ученые просто не читали? Или не считают его достаточным авторитетом чтобы опровергать.


Все намного проще - это им просто не выгодно...
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 03 фев 2013, 21:35

Lion писал(а):Это научные гипотеза.
И я о том же:
ГИПОТЕЗА (от греч. hipothesis — основание, предположение) — положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явлений; предположение о существовании некоторого явления.
Как предположительное, вероятное знание, еще не доказанное логически и не настолько подтвержденное опытом, чтобы считаться достоверным, гипотеза не истинна и не ложна. О ней можно сказать, что она неопределенна, лежит между истиной и ложью. Получив подтверждение, гипотеза превращается в истину и на этом прекращает свое существование. Опровергнутая гипотеза становится ложным положением и опять-таки перестает быть гипотезой.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Lion писал(а):Су, а не Ку. А иденчтичность Су-Ку ка HA.A. доказана например в работе Гельба. Я привел конспект его мнения.
Так ведь не доказана, а вновь выдвинута очередная гипотеза. :D И опять же неясно почему Су это Субарту. :)
Lion писал(а):А кто говорит, что здесь чистая история??
Я.
ZHAN писал(а):Первые сведения об Армянском нагорье восходят к 14 в. до н.э.
Пока опровержения не вижу. Только гипотезы. А история должна основываться на фактах. Это как в юриспруденции - версий может быть сколько угодно. Все они годятся для оперативной проработки, некоторые и для следствия, но в суд должна быть представлена версия подкрепленная фактами и уликами. У Вас факты и улики есть? Нет! Только гипотезы. Вот и работайте над их обоснованием, а не выдавайте за установленную истину.
Lion писал(а):Некоторым ох как нужно обесценить историю Армении и особенно доказать, что армяне ПРИШЛИЙ народ в регионе. Мотивация, думаю, понятна.
Ну, я то не оспариваю древность или автохонность армянского народа, а в этой теме хотел бы воздержаться от политики. Давайте просто придерживаться фактов. С удовольствием ознакомлюсь с неизвестными мне фактами, если изволите их предоставить. Но именно с фактами, а не с предположениями. :)
Lion писал(а):Просто, чтоб показать Вам идентичность, что Субарту=Армения.
Но нельзя же мне считать часть Вашей ссылки правильной, а часть ерундой. :D Уж если даете ссылку, то давайте такую, которой можно полностью доверять. :D
Lion писал(а):Можем, но исходя не из имени, а из того, что городом (богом) индивида была... HA.A

О боге в списке ничего не говорится. Город назван Куа. Вы произвольно сократили его до Ку, потом переименовали в Су, а потом объявили, что этот город Су обозначает страну Субарту без всякого объяснения почему Су это именно Субарту и как город стал страной. Слишком много путаницы. Логики не вижу. Извините. :oops:
Lion писал(а):Думаю оно все же известна.
Для Вас может и известна (хотя мне непонятно откуда). Но попробуйте доказать это суду. :) Какие улики и свидетельские показания Вы можете предъявить?
Lion писал(а):Вы хотите лицезреть целый анализ про Кути?? Да пожалуйста.

Там обосновывается связь страны Кути с Армянским нагорьем, но никак не доказывается, что кути это армяне. :)
Причем само обоснование не бесспорно. Например:
В любом случае ясно, что побежденная армия инстинктивно должна была отступить к своей Родине.
Тогда нужно сдалать вывод, что родиной шведов была Турция, а родиной вандалов - Африка! :lol:
Но ведь расположение страны гутиев севернее Шумера никто и не оспаривал. Говорилось, что шумеры так называли все обитающие севернее колукочевые племена. И что вполне возможно включение армян в их число. :)
Lion писал(а):На русском к сожалению нет. Но его работы переведены на французский и даже на турецкий.

Дайте на любом языке для онлайн чтения, у меня браузер с автопереводчиком. Коряво переводит, но смысл уловить можно. :)
Lion писал(а):В списке "город" применен в смысле "бог" или "страна". В Любом случае известно, что Субарту не город, а страна.

А давайте без фантазий и домысливаний! Раз написано город, значит город. Или тогда доказывайте, что все города в списке применены вместо богов или стран. Логично? Зачем же только один выделять?
Lion писал(а):А почему бы вдруг нет?
Там рыбы нет. :)
Lion писал(а):Я же сказал, это не город.
Остальные все города, а этот нет? Что за выборочность? :D
Lion писал(а):Все намного проще - это им просто не выгодно.

Опровергать могли бы только русскоязычные, а русского перевода нет. :) Неужели мощная армянская диаспора не заинтересована в издании русского перевода? Или у богатых патриотизм иссякает?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 04 фев 2013, 07:31

ZHAN, А ведь сведения эбалитских источников про "hay" и "Арманум" аккадских источников Вы уверенно не хотите замечать :wink:
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 04 фев 2013, 08:34

Lion писал(а):ZHAN, А ведь сведения эбалитских источников про "hay" и "Арманум" аккадских источников Вы уверенно не хотите замечать

Lion, я просто привык рассматривать вопросы последовательно. Закончим с одним, перейдем к следующему. Не надо все грузить в одну кучу. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 04 фев 2013, 14:19

В данном случае думаю это неверный подход - нужно посматреть все в системе. И если у нас есть прямые свидетельства про например "hay" и "Арменум" и есть сообщения про "Су/Субарту" которую в отрыве от других доказательств можно интерпретировать по разному, то при рассмотрения все в системе, как колеса БТР, они все становятся на свои места!
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение ZHAN » 04 фев 2013, 15:20

Но, уважаемый Lion, мы не имеем системы фактов. Мы имеем различные гипотезы по различным источникам, которые между собой не связаны. Поэтому и рассматривать должны свидетельства из каждого источника по отдельности. Только установив степень достоверности свидетельств из каждого источника, можно эти свидетельства выстраивать в систему.
Пока я вижу, что свидетельсв существования Армении в Ниппурском царском списке нет, но с помощью различных ухищрений и подтасовок можно построить гипотетическое допущение о их наличии.
Если Вы с этим согласны, можем перейти к рассмотрению приведенных Вами свидедетельств из эблаитских табличек. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50411
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Армения. Краткая история

Новое сообщение Lion » 04 фев 2013, 15:26

Нет, не согласен. Мы в общем и я в частности подтасовками не занимаемся :) Я привел Вам мнение Гельба про идентичность Су=Ку=Субарту к HA.A. Вы можете принять это или не принять. Я изложил Вам сведения эбалитских и аккадских источников, которые не были коментированы.

Я предлогаю все рассмотреть в системе и, учитывая достоверность всех версии происхождения армян, прийти к общему выводу.
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

След.

Вернуться в Армения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron