Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Что было бы, если бы...

История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Виктор Беседин » 10 окт 2019, 23:49

Итак, слово кандидату искусствоведения, заведующему сектором Свода памятников Государственного института искусствознания Алексею Евгеньевичу Грицу



Историк архитектуры А.Е. Гриц
Творения Монферрана: Исаакиевский собор и Александровская колонна



Как известно, сомнения некоторых независимых исследователей относительно официальной версии строительства Исаакиевского собора во многом обусловлены распространенным мнением, что Монферран не был архитектором, не разбирался в строительстве, а был скорее художником. Наследие Монферрана состоит из большого количества рисунков, эскизов, но отсутствует техническая документация из чертежей и расчетов. Насколько справедливы такие сомнения, действительно ли в те времена было принято строить соборы по эскизам и макетам? Или чертежи и расчеты существуют и принадлежат руке Монферрана?



АГ. О. Монферран был именно архитектором, получил соответствующее образование на родине во Франции, а затем повышал свою квалификацию, работая под началом Ш. Персье и П.Ф.Л. Фонтена – крупнейших французских зодчих этого времени. Монферран действительно прекрасно рисовал, но таким умением обладали тогда все без исключения архитекторы – это была неотъемлемая часть профессиональных навыков. Успех Монферрана в России во многом связан именно с тем, что он не только был хорошим рисовальщиком, но и отлично владел инженерно-строительными знаниями, а также, что немаловажно, умел составлять сметы на постройки, стараясь сделать их наиболее экономичными. В XIX в. строительству любого крупного здания (в том числе и Исаакиевского собора), конечно же, предшествовало составление развёрнутой технической документации, а разработка проекта сопровождалась подробнейшими техническими расчётами конструкций, особенно когда речь шла о таком инженерно сложном здании, как Исаакиевский собор. Однако такие документы воспринимались как вспомогательные и, как правило, не откладывались в архивах – после завершения строительства их попросту выкидывали (точно также поступают и сейчас). Технические расчёты как часть пояснительной записки к проекту стали сохранять в архивах лишь в конце XIX в. Сейчас в архивах дела конца XIX – начала ХХ вв. о строительстве зданий с проектами имеют приложенные технические расчёты примерно в 10% случаев.



Другим аргументом противников официальной версии являются противоречия, обнаруженные ими в некоторых источниках. В частности, это касается биографий известных лиц, задействованных в строительстве колонны и собора. Например, Бетанкуром «подъемная система колонн» была сконструирована в декабре 1830 г., т.е. через 6 лет после его смерти (http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=313). В 1832 г. при подъеме Александровской колонны также участвовал А.А. Бетанкур (см. пред. ссылку).



АГ. А. Бетанкур разработал систему подъёма и установки колонн для Исаакиевского собора, которая и была применена при строительстве этого здания и хорошо себя зарекомендовала. На основе этой системы Монферран уже после смерти Бетанкура сконструировал механизм для подъёма Александровской колонны, просто адаптировав конструкцию Бетанкура к другим размерам колонны. Кстати, совместная работа с Бетанкуром, который был неплохим инженером, позволила Монферрану повысить свою инженерную квалификацию. На сайте по ссылке действительно приведена неверная информация, что связано, очевидно, с низкой квалификацией и недостаточными знаниями автора данной статьи (статья, кстати не подписана, а сайт в целом, предлагающий, в частности, услуги по написанию рефератов и курсовых, доверия не вызывает).



Касательно известного каменотёса Самсона Суханова тоже имеется целый ряд неточностей. Например, два отчества («Отечественныя записки Павла Свиньина», 1818г, СПб, типография Н.Греча стр. 189 указано отчество Семенович, стр. 190 «отец Ксенофонт»), там же неправильно указана дата его рождения. Некоторые исследователи утверждают, что разброс по дате рождения составляет 10 лет (в 1766, 1768, 1769 и 1776), по дате смерти 20 лет (1820-е и 1840-е). Сохранились ли какие-нибудь портреты Суханова? Как получилось, что мастер такого масштаба умер бедняком и его могила «затерялась на неведомом кладбище»?



АГ. О Суханове, как и об очень многих талантливых мастерах из народа, действительно известно немного. В настоящее время датой его рождения считается 1768 г., год смерти – после 1840 г. Имеется его портрет, написанный В.А. Тропининым, хотя существует мнение, что на нём изображён какой-то другой человек. Основные биографические сведения о Суханове почерпнуты из упомянутых записок П.П. Свиньина, который любил писать о разных «самородках» из народа (например, о Кулибине). Публикации Свиньина отличает налёт беллетристики, чем объясняется недостаточное внимание к деталям и множество различных мелких неточностей. Свиньин, движимый желанием показать гениальность русского народа, порой чрезмерно увлекался рассказами о том, как его персонажи всё делали «на глазок», без расчётов, без приборов и не имея специального образования. В действительности же Суханов, как другие мастера-каменщики, владел математическими расчётами и активно пользовался различными приборами (правда, довольно примитивными). На основе знаний и практического опыта Сухановым была разработана система обработки огромных каменных монолитов, с успехом применявшаяся при сооружении Исаакиевского собора. На основе разработок Суханова велись работы по обработке монолита для Александровской колонны. Заметим, что успех этой грандиозной работы стал возможен не только благодаря таланту каменщиков, но и благодаря привлечению высокообразованных специалистов. Руководил работами один из помощников Монферрана архитектор Е.Ф. Паскаль, а математические расчёты формы колонны произвёл знаменитый французский математик Г. Ламе, прославившийся созданием теории криволинейных координат. Он же изготовил шаблоны для изготовления ствола колонны.

Нет ничего странно в том, что могила Суханова «затерялась»; к настоящему времени утрачены могилы очень многих выдающихся людей, например, двух крупнейших зодчих русского классицизма – В.И. Баженова и М.Ф. Казакова. Зато сохранился дом в Петербурге, в котором он жил.



Чем объяснить большое количество ошибок и неточностей во французском альбоме Монферрана? В частности, он изображает свой Исаакиевский собор при открытии Александровской колонны 30 августа 1834г.,когда он еще не был построен, не говоря уж о большом количестве технических неточностей при изображении механизма подъема колонны (разное количество балок, опора на каменные леса и без опоры).

Также имеются другие рисунки несогласующиеся с официальной версией строительства Александровской колонны. Например, изображение колонны с навершием в виде креста, выполненной художником Бертухом, умершим в 1822г.

АГ. Изображать недостроенные (или даже ещё не начатые строительством) здания как уже существующие было принято в то время повсеместно в Европе – сохранилось много подобных изображений, в том числе изображение Исаакиевского собора А. Ринальди, который, как известно, был достроен по другому, сильно отличающемуся проекту, сделанному В. Бренной (этот рисунок, кстати, выполнен О. Монферраном). То же касается и изображений Александровской колонны (в том числе приведённого здесь), которые появились, как только было объявлено о решении Николая I её возвести. Первоначально её действительно планировали увенчать крестом, что и запечатлено на этой гравюре. Затем решили вместо креста установить фигуру ангела. Известно несколько изображений колонны с различными фигурами ангелов – они исполнены до того, как Николай I выбрал скульптуру работы Б. Орловского, которая в итоге и была установлена на колонне. При этом Орловскому пришлось несколько раз переделывать своего ангела, чтобы угодить императору. Первоначальные варианты завершения колонны (ангелы в различных позах и даже фигура Александра Невского – такой вариант тоже рассматривался) опубликованы.

Рисунки, а там более гравюры с видами различных архитектурных объектов не следует рассматривать как фотографии – в них всегда имеются неточности (иногда очень значительные). Такие рисунки являются не только историческим документом, но и произведением искусства, в котором художник не просто беспристрастно фиксирует реальность, а создаёт на её основе субъективный художественный образ. Эти рисунки можно сравнить с историческими романами, например, с книгами А. Дюма, которые никому не приходит в голову рассматривать как достоверный исторический источник.

Что касается изображения подъёма Александровской колонны, то наиболее точными следует признать рисунки, выполненные самим Монферраном (или под его непосредственным руководством). Они были опубликованы в двух альбомах в 1832 и 1836 гг. Кроме этого, имеются рисунки, выполненные (очевидно, с использованием чертежей Монферрана) профессиональными художниками (Л. Бишебуа и А. Г. Денисовым) Надо понимать, что это именно рисунки, а не точный чертёж. Для художников было, видимо, не столь важно точно зафиксировать все технические особенности подъёмного механизма, тем более что за них это уже сделал Монферран. Важнее было запечатлеть само удивительное событие для потомков.

Ф.Ю. Бертух был не художником, а писателем и издателем. Он, в частности, основал издательство, которое продолжало работать и после его смерти в 1822 году. Именно в этом издательстве и был выпущен альбом с приведённой здесь гравюрой.



Некоторые исследователи указывают на то обстоятельство, что XIX век имеет репутацию «бума фальшивок», можем ли мы доверять письменным документам и рисункам того времени?



АГ. Мне ничего не известно о том, что XIX век имеет репутацию «бума фальшивок». Доверять письменным и изобразительным источникам XIX в. (равно как и источникам любого другого времени) можно, однако необходимо помнить, что работа с такими источниками требует специальных знаний и навыков, которые осваиваются историками во время обучения в университетах в ходе изучения ими специальной научной дисциплины «источниковедение». Эта дисциплина учит, помимо всего прочего, отличать фальшивки от подлинника.



Еще одним аргументом сторонников альтернативной истории являются вопросы, связанные с созданием, доставкой и установкой колонн из цельного гранита. Как известно, способ подъема колонн был разработан Бетанкуром, но во многом совпадает с аналогичной установкой Ватиканского обелиска Доминико Фонтана еще в 16 веке. Что можно сказать о данном способе возведения колонны, насколько он был распространен в то время? Нужно ли было что-то изобретать Бетанкуру, если такая технология применялась повсеместно в течение веков?

Тот же вопрос касается установки колонн верхней колоннады Исаакиевского собора.

АГ. Действительно, в XVI в. архитектор Д. Фонтана осуществил установку египетского обелиска на площади св. Петра в Риме. Однако от того времени сохранилось лишь несколько не очень точных гравюр и рисунков с изображением подъёма, а также текстовое описание самих работ. Этого было недостаточно, чтобы воспроизвести операцию Фонтаны, и Бетанкуру с Монферраном пришлось заново производить все расчёты с поправкой на то, что колонна, в отличие от обелиска, имеет другую форму и вес. Разработанная Бетанкуром и Монферраном технология подъёма колонны, таким образом, не является чем-то совершенно уникальным, единственным в своём роде, однако неверно говорить, что «такая технология применялась повсеместно».

Как известно, первая попытка Монферрана (1836г.) подъема Царь-колокола на постамент (https://mtdata.ru/u26/photo34DB/2003065 ... iginal.jpg) завершилась неудачно. Произошло это, несмотря на то, что царь-колокол намного легче Александровской колонны. Это говорит о том, что подъем Александровской колонны (а также Исаакиевского собора) был связан с серьезным риском. Могла ли комиссия, которой подотчетен был Монферран и его помощники принять проект установки колонны, к тому же на плоское основание, без расчетов, что называется «на глазок»? Или существуют документы с подробными инженерными расчетами, а не только рисунки, выполненные спустя несколько лет? Можно ли ознакомиться с техническими подробностями подготовки к установке Александровской колонны, в частности, расчетами нагрузки на кабестаны, полиспасты и верхние балки деревянных конструкций?

АГ. Конечно, разработка проекта установки Александровской колонны, как и проекта Исаакиевского собора сопровождалась техническими расчётами – об этом я писал в ответе на первый вопрос. История всех этапов проектирования и строительства Исаакиевского собора и Александровской колонны подробно отражена в архивных документах. Эти документы в количестве многих тысяч хранятся в Российском государственном историческом архиве в Петербурге (РГИА) – в фондах Комиссии о построении собора (ф. 1311), кабинета О. Монферрана (ф. 502), Канцелярии обер-прокурора Синода (ф. 797), Собственной канцелярии (ф. 1409), а также в фондах Сената, Главного управления путей сообщения и публичных зданий, Министерства императорского двора, Академии художеств и других ведомств. Документы по этому вопросу есть также в Центральном государственном архиве Санкт-Петербурга (ЦГА СПб) и в Центральном государственном архиве военно-морского флота (ЦГАВМФ)

Что за каменное сооружение мы видим на рисунках Монферрана и картине Гагарина на Дворцовой площади (иллюстрация https://mtdata.ru/u2/photo372B/20520038 ... iginal.jpg)? По мнению некоторых исследователей, согласно рисункам Монферрана толщина стен данного сооружения от 2 до 7 метров? Какое предназначение имело сооружение?

АГ. Это кирпичное основание строительных лесов. Такие основания делали довольно часто в тех случаях, когда леса должны были нести большую нагрузку, а также в тех случаях, когда сами леса имели большую массу. Они были необходимы для того, чтобы обеспечить устойчивость лесов и снизить до минимума их шаткость. Очень высокая надёжность лесов требовалась из-за огромной массы колонны; немало весила и статуя ангела, которую требовалось поднять на её вершину. В данном случае такая конструкция была тем более необходима из-за того, что леса имели большую высоту при сравнительно небольшой площади основания. Конструкция сделана по чертежу Монферрана, это чертёж опубликован в упомянутых альбомах.



Можно выделить три основные альтернативные версии производства колонн: композитная или бетонная, токарная и экструзивная. Какую из этих версий официальная наука может принять в качестве гипотезы? По каким причинам эти версии отвергаются? Поскольку бумажным документам склонны доверять далеко не все исследователи, какие аргументы технического характера можно привести, чтобы опровергнуть эти альтернативные версии?



Некоторые предполагают, что колонны были сделаны не из цельного гранита, а по частям. Как опровергнуть такую версию? Почему строители предпочли строить из цельного гранита, чем такой способ предпочтительнее?



АГ. Александровская колонна (как и колонны Исаакиевского собора) сделана из гранитного монолита – это совершенно очевидно и не вызывает никаких сомнений.

Гранит (и родственные ему диорит, габбро и другие породы камня) вообще не так часто использовался в европейской архитектуре; зодчие предпочитали более лёгкие и простые в обработке породы камня. В тех случаях, когда гранит применялся для изготовления колонн, предпочитали использовать монолит, тогда как колонны из более хрупкого материала (например, мрамора) делали сборными. Такая техника имеет ряд технологических преимуществ – стыки-плоскости между частями колонны служат препятствием силам деформации; колонна, изготовленная таким способом, не подвержена цельнотелым трещинам и т.п. Решение использовать гранитные монолиты при сооружении Исаакиевского собора, вероятно, продиктовано горделивым желанием сделать это здание уникальным, превосходящим другие европейские храмы. Немаловажным фактом было также наличие недалеко от Петербурга месторождений гранита высокого качества.



Многие несогласные с официальной версией настаивают на невозможности изготовления, доставки, обработки и установки колонн и других крупных изделий из камня в наше время теми же методами что в первой половине 19 века, имея в виду то обстоятельство, что преобладали ручные работы при отсутствии техники. Что бы вы им ответили? Использовалась ли во времена строительства Исаакиевского собора какая-нибудь техника, которая существенно облегчала бы ручной труд?



АГ. На чём основано утверждение, что невозможно в наше время изготовить колонны такими же методами, что и 200 лет назад? Что, кто-то пробовал? Конечно, в то время преобладал ручной труд, и Исаакиевский собор поражает масштабом этого труда, а использовавшиеся механизмы были весьма примитивными. Однако если принять во внимание, что он строился 40 лет, и сравнить объём работ с другими европейскими архитектурными гигантами, то мы не обнаружим ничего сверхъестественного, что, разумеется, не мешает нам восхищаться результатом труда наших предков.



Чем подтверждается тот факт, что на строительстве Исаакиевского собора было задействовано 400 тыс. человек. Как осуществлялась доставка рабочей силы к месту строительства, расположение в центре столицы, соблюдение санитарных норм, организации питания и т.д.? Как подтверждается высокая смертность строителей (каждый четвертый)? Как это можно сравнить со строительством других соборов, построенных в средневековье или Петербурге и других европейских городах незадолго до строительства Исаакиевского собора?



АГ. Действительно, во многих публикациях (главным образом, в популярной литературе) встречаются сведения, что в строительстве собора принимало участие 400000 человек, из которых четверть погибла во время строительства. Здесь мы имеем дело с очень показательной ситуацией. Какой-то автор когда-то давно без ссылки на источники опубликовал эту цифру, а другие авторы стали её повторять в своих публикациях. В результате эта непонятно откуда взявшаяся цифра в настоящее время фигурирует в большом количестве публикаций и благодаря этому выглядит убедительно. Здесь выявляется ключевое отличие научных публикаций от ненаучных или антинаучных. Научная публикация должна иметь научный аппарат, т.е. ссылки с указанием источника, из которого взята та или информация. Это позволяет легко верифицировать содержащуюся в этой публикации информацию и сразу отсекать недостоверные сведения или, тем более, специально выдуманные факты.

Вероятно, никто из профессиональных историков пока не занимался специально вопросом о количестве рабочих на стройке, хотя данные об их количестве можно без особого труда получить из архивных документов, упомянутых выше. В реальности рабочих было, конечно же, значительно меньше.


Существуют ли какие-нибудь старинные карты до XVIII века, на которых обозначен населенный пункт или фортификационные сооружения в месте расположения современного СПб?

АГ. Мне такие карты неизвестны

По мнению «альтернативщиков» аксонометрический план Петербурга Сент-Илера и Соколова от 1765-1773 гг., выполненный по поручению Екатерины 2-й, изображает разрушенный город после катастрофы (иллюстрация https://cont.ws/uploads/pic/2016/3/e3ec ... 283%29.jpg), хотя прошло не более 50 лет от начала строительства, а период расцвета творчества Растрелли только завершился. В каком состоянии был город в то время? Чем обусловлены разрушения, заметные на плане, за счет каких ресурсов город восстанавливали?



В Петербурге большие каменные дома строили непосредственно около воды, да еще и с полуподвалами. На плане видно как они утопают в грунте. В этом и состоял первоначальный замысел архитекторов перестраивать или проводить регулярные реставрационные работы в городе, где наводнения были обычным делом, а после некоторых из них (1777г.) число человеческих жертв не поддавалось учету?



АГ. План Сент-Илера изображает город в нормальном состоянии. Среди большого количества различных зданий в прекрасном состоянии действительно изображено несколько заброшенных домов – без крыш и перекрытий. Такие дома встречаются в каждом городе в любую эпоху. Есть они, к примеру, и в современной Москве.





https://niraudit.ru/spbotv.html
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Csunami » 11 окт 2019, 05:40

Весьма расплывчатые ответы...

Изображение

Руины этого сооружения с большими арочными окнами не очень похожи на "основание площадки для строительных лесов". А, что за руины видны в далеке?

Изображение

А тут, видимо "по тогдашней моде" изображены заброшенные "недострои"?

Изображение

В Европе тоже "модно" было изображать "недострои-заброшки"?

В, общем, к официалам не зря много "неудобных" вопросов от альтернативщиков...
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Cedars » 11 окт 2019, 06:23

Csunami писал(а):В Европе тоже "модно" было изображать "недострои-заброшки"?



Было такое ... Одно время была мода на картины с руинами.. Даже в реале - возводили сооружения в стили "аля руины"
Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда (С) А.П. Чехов
Аватара пользователя
Cedars
старший сержант
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 07:56
Откуда: Восточная Сибирь
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Csunami » 11 окт 2019, 07:02

Cedars писал(а):Было такое ... Одно время была мода на картины с руинами.. Даже в реале - возводили сооружения в стили "аля руины"


Вы всерьёз верите в то, что сказали? Ну, тогда это -- "фантазии" фотографов 19-20 в.в.:


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Это "возведение сооружений в стиле а ля руины" или таки РАСКОПКИ? :pardon:
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Cedars » 11 окт 2019, 07:31

Csunami писал(а):Вы всерьёз верите в то, что сказали?


Когда знаешь наверняка - вера не нужна..

Опять же..

Александровский сад. Москва. Кремль. Итальянский грот...
Изображение

Опять же фильм в тему: https://ok.ru/video/930032390592
Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда (С) А.П. Чехов
Аватара пользователя
Cedars
старший сержант
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 07:56
Откуда: Восточная Сибирь
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Cedars » 11 окт 2019, 07:45

Или та же Башня Руина в Царском селе

Гюбер Робер. Башня-руина в Царском Селе. 1783 (?). Холст, масло. Музей-заповедник «Царское Село»
Изображение

Иван Бельский. "Гатчинские ворота и Руина в Царском Селе". 1788.
Вольная копия картины Г.Робера.
Изображение
Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда (С) А.П. Чехов
Аватара пользователя
Cedars
старший сержант
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 07:56
Откуда: Восточная Сибирь
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Csunami » 11 окт 2019, 11:35

Вы НАВЕРНЯКА ЗНАЕТЕ, что руины специально строили, закапывали и специально "старили"?
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Виктор Беседин » 11 окт 2019, 12:53

Csunami писал(а):Руины этого сооружения с большими арочными окнами не очень похожи на "основание площадки для строительных лесов". А, что за руины видны в далеке?

-эта бредятина откуда? Вот зарисовки строительства Александрийской колонны ИзображениеИзображение
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Виктор Беседин » 11 окт 2019, 13:02

Csunami писал(а):Вы НАВЕРНЯКА ЗНАЕТЕ, что руины специально строили, закапывали и специально "старили"?

Абсолютно точно.В Санкт Петербурге руины под антику строили.
Кваренги в письме к Луиджи Маркези от 1 марта 1785 г., он перечисляет постройки, которые были уже закончены на тот момент или частично закончены, и среди них — «павильон с большим залом для музыки, два кабинета и открытый храм, посвященный богине Церере (все это составляло Концертный зал — авт.), и с руиною (una Rovina) невдалеке в античном вкусе (nel gusto antico) в названном саду"
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Cedars » 11 окт 2019, 13:04

Csunami писал(а):Вы НАВЕРНЯКА ЗНАЕТЕ, что руины специально строили, закапывали и специально "старили"?


приведенные в моих двух постах - да.. НАВЕРНЯКА знаю..
Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда (С) А.П. Чехов
Аватара пользователя
Cedars
старший сержант
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 07:56
Откуда: Восточная Сибирь
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Csunami » 11 окт 2019, 13:09

Фото зарисовки из Вашей ссылки:

Изображение :pardon:

Где "бредятина? Тут или там?

Вот фото гравюры 1835-года:


Изображение

А, КОГДА построили Политех? :unknown:

Не слишком ли много "недоразумений" у историков? :pardon:
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Csunami » 11 окт 2019, 13:15

Cedars писал(а):
Csunami писал(а):Вы НАВЕРНЯКА ЗНАЕТЕ, что руины специально строили, закапывали и специально "старили"?


приведенные в моих двух постах - да.. НАВЕРНЯКА знаю..


И так -- по всему Миру? :unknown:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

"Мода" на руины? :shock:
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Виктор Беседин » 11 окт 2019, 13:21

Csunami писал(а):А, КОГДА построили Политех? :unknown:

Не слишком ли много "недоразумений" у историков?

Дорогой-пока что "недоразумения" у тебя..а зачем фото Москвы прикладываешь? Императорский Санкт-Петербургский политехнический институт — высшее техническое учебное заведение Российской империи. Институт был основан 19 февраля 1899 года в соответствии с поручением министра финансов Российской империи С. Ю. Витте.
Построен на ОКРАИНЕ тогдашнего Санкт Петебурга в ЛЕСУ..
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Виктор Беседин » 11 окт 2019, 13:25

Csunami писал(а):И так -- по всему Миру?

есть руны зданий обнаруженные в результате раскопок,а есть руины архитектурные-имитация раскопаных руин Греции и Рима.Мода -такая же как и на античные статуи-одно время всё античное было в моде-вот и строили декоративные руины,гроты и ставили у них подделки под античные статуи...
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Csunami » 11 окт 2019, 14:27

Виктор Беседин писал(а):Дорогой-пока что "недоразумения" у тебя..а зачем фото Москвы прикладываешь? Императорский Санкт-Петербургский политехнический институт — высшее техническое учебное заведение Российской империи. Институт был основан 19 февраля 1899 года в соответствии с поручением министра финансов Российской империи С. Ю. Витте.
Построен на ОКРАИНЕ тогдашнего Санкт Петебурга в ЛЕСУ..

У меня, скорее, недоумение и масса вопросов к историкам возникает. Фотографии я не только Москвы или Санкт-Петербурга выложил... масса фотографий "модных руин" по всему Миру обнаруживается. Ну, а многие "подделки" статуй, произведений искусств из камня не могут повторить и при нынешней технологии (не говоря уже о сотнях колонн сделанных "вручную"). К сожалению, всё меньше веры историкам... :pardon:
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Csunami » 11 окт 2019, 14:30

Виктор Беседин писал(а):есть руны зданий обнаруженные в результате раскопок,а есть руины архитектурные-имитация раскопаных руин Греции и Рима.Мода -такая же как и на античные статуи-одно время всё античное было в моде-вот и строили декоративные руины,гроты и ставили у них подделки под античные статуи...

Я и не спорю, что что-то делалось "под ампир" и было модно в 19-м веке. Но, ведь нельзя "под одну гребёнку" и раскопанное туда-же причислять... :pardon:
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Csunami » 11 окт 2019, 14:34



Таких роликов немало... Немало и вопросов и упрёков к историкам... Считаете, что незаслуженно?
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Виктор Беседин » 12 окт 2019, 01:01

Csunami писал(а):Таких роликов немало...

действительно-дурацких роликов развелось немеряно.Есть даже о том,что в середине земли народ живёт.каждый по своему с ума сходит-не всем же дано образование получить-вот и извращаются.Есть даже уникумы.которые доказывают.что 2Х2=4 неверно-это мол придумали евреи,а по славянски счёт другой...Ну что тут скажешь? спорить с идиотами самому дураком становится...
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение ZHAN » 12 окт 2019, 01:49

Виктор Беседин писал(а):действительно-дурацких роликов развелось немеряно.Есть даже о том,что в середине земли народ живёт.каждый по своему с ума сходит-не всем же дано образование получить-вот и извращаются.Есть даже уникумы.которые доказывают.что 2Х2=4 неверно-это мол придумали евреи,а по славянски счёт другой...Ну что тут скажешь? спорить с идиотами самому дураком становится...
:good: Не понимают многие, что на подобных роликах нельзя научиться ничему. Падки на сенсации. Как результат - оболваниваются даже вполне умные и образованные люди. :(
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Cedars » 12 окт 2019, 04:21

в тему..

Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда (С) А.П. Чехов
Аватара пользователя
Cedars
старший сержант
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 07:56
Откуда: Восточная Сибирь
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Cedars » 12 окт 2019, 05:56

В тему, что было раньше на месте строительства СПБ - например карте Эрика Нилссона Аспегреена 1643 года.

Изображение

В древнерусских и скандинавских письменных источниках вплоть до Ореховецкого мира 1323 г. в Приневье, на балтийском побережье и в Приладожье отмечены 42 населенных пункта. Из них 32 новгородских поселения (размерами и социальным масштабом от столичного города до монастырского села), 6 городов «в Чуди», 1 город в Латгаллии, 1 город в земле ливов, 1 немецкий город. По Ореховецкому договору, государственная граница между Новгородской республикой и Швецией переместилась на р. Сестру.
На основании исторических данных мы можем говорить сейчас, что на территории будущего Большого Санкт-Петербурга на протяжении XV – конца XVII в. стабильно существовали 900 – 1000 поселений, объединенных сотнями километров дорог. Многие из этих поселений стали «почками» создания петербургских слобод, ансамблей и кварталов застройки. Еще при Петре I границы Петербурга включили территории не менее 55 селений допетровского периода, а пригородная зона объединила еще более ста существовавших ранее сел, мыз, деревень и хуторов. Современный Петербург и территории, находящиеся под его административным управлением, охватывают уже более 200 древних поселений. Подробнее тут: Гнезда Петра Великого.

Эта местность всегда была довольно плотно заселена, и заметками проплывающего мимо картографа не стоит пренебрегать, как и вот этой картой начала 17 века.

Изображение


Устье реки Невы, город Ниен с окрестностями, конец 17 века.

Изображение

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда (С) А.П. Чехов
Аватара пользователя
Cedars
старший сержант
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 07:56
Откуда: Восточная Сибирь
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Csunami » 12 окт 2019, 11:34

Виктор Беседин писал(а):действительно-дурацких роликов развелось немеряно.Есть даже о том,что в середине земли народ живёт.каждый по своему с ума сходит-не всем же дано образование получить-вот и извращаются.Есть даже уникумы.которые доказывают.что 2Х2=4 неверно-это мол придумали евреи,а по славянски счёт другой...Ну что тут скажешь? спорить с идиотами самому дураком становится...

Весьма удобная позиция, когда, по существу, нечего возразить... :pardon:
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Тормоз » 12 окт 2019, 12:35

Csunami писал(а):Весьма удобная позиция, когда, по существу, нечего возразить... :pardon:
Ваша фраза тоже весьма удобна. :roll:

Рискну отметить 2 "момента".
1. При столкновении 2 точек зрения (не являющихся "верами") значение имеют соотношения "сил аргументов". Т.е. "вивсёврёти" и "явамниверю" аргументами вообще не являются. Если не устраивает обоснование "модели" оппонента надо предложить свою, НО(!) не менее обоснованную. В противном случае модель оппонента - сильнее.

2. Не только к истории недоверие существует и причины недоверий многочисленны и разнотипны:
- знание единично, а фантазии - множественны;
- научное понимание по определению является неполным;
- научное знание (по определению) исчерпывающим не бывает;
- наблюдение (даже прямое и "научное") не является фактом "само по себе". Требуется ещё и верное истолкование;
- и т.д.

3. Сама наука (в т.ч. "естественная" и даже "точная") основана не только на фактах, а и на гипотезах: ушедший 3 дня назад доктор г.-м.н. В. Ларин полагал, что ядро Земли не железо-никелевое, а сложено гидридами металлов и что планета Земля из-за этого - расширяется. Академик Обручев писал "Плутонию" (версию населенной полой Земли) как фантастику, а теперь установлено и доказано существование "подземной биосферы", масса которой сопоставима с массой "традиционной" наземной. ZHAN ведёт (потенциально неисчерпаемую) ветку о шарлатанстве т.н. "научной" медицины.
Даже упомянутое выше "2Х2=4" действительно не всегда верно, потому что умножив 2 яблока на 2 стакана никакого "четыре" получить невозможно. да и 1+1 (в ядерной физике) меньше чем 2 (на "дефект массы").
Что уж говорить о гораздо менее конкретных общественных науках, включая историю. :unknown:
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: История строительства Санкт-Петербурга: мнение официального

Новое сообщение Виктор Беседин » 12 окт 2019, 18:57

Cedars писал(а):В древнерусских и скандинавских письменных источниках вплоть до Ореховецкого мира 1323 г. в Приневье, на балтийском побережье и в Приладожье отмечены 42 населенных пункта. Из них 32 новгородских поселения (размерами и социальным масштабом от столичного города до монастырского села),

Ну да!...деревни и посёлки новгородцев в устье Невы безусловно есть-они и отмечены на всех картах..Самым крупным из них была крепость новгородцев Невское устье-на месте её шведы построили Ниеншанц.А посёлений было много...Кстати на карте этого Эрика Нилссона Аспегреена именно это и изображено-самое крупное поселение у крепости Ниеншанц-сама крепость на мысу при впадении Охты в Неву и поселение Ниен- насчитывало 3000 человек-некоторые называют его городом
А археологическими раскопками документально подтверждено как минимум 5000 лет постоянного присутствия человека на месте Санкт-петербурга- изначально на этом месте располагались следующие поселения в хронологическом порядке:

- стоянка эпохи неолита (VII–III тысячелетие до н.э.) поселение эпохи железа (с III века до н.э до середины I века. н.э.)
- варяжский город 6-9 век,
- новгородское поселение 12-13 век,
- шведская крепость Ландскрона 1300-1301 год,
- новгородское поселение Невское Устье 14-16 век,
- город Ниен и крепость Ниеншанц 1611-1703г,
Различные шведские поселения и крепости-например Нотебург-на месте Орешка.
Вы можете фантазировать всё что угодно-но вот археологами ничего древнего КРУПНОГО в Питере не обнаружено-а перерыт весь город.
Кстати-на карте
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина


Вернуться в Альтернативная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1