Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Наполеон

Правила форума
Об известных личностях Нового времени.

Re: Наполеон

Новое сообщение Ярослав Стебко » 16 мар 2012, 20:20

Рыцарь Света писал(а):Мне не покупали.

Ну тогда раскрою один простой секрет, есть размеры, по которым одежда и шьётся. так же как и обувь. Если где-то что-то чуть длиннее чуть короче, то это не страшно, главное чтобы в плечах мундир сходился и не болтался, чтобы штаны были подтянуты, а не создавалось ощущение наложенной кучи, чтобы сапоги ноги не натирали.
Но мундиры вам понравились. или не произвели никакого впечатления?
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Рыцарь Света » 16 мар 2012, 20:21

Они красивы, как и все в той Эпохе.
Рыцарь Света следит за Тобой !
Аватара пользователя
Рыцарь Света
старший сержант
 
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 17:11
Откуда: Чебоксары
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Ярослав Стебко » 16 мар 2012, 20:53

Рыцарь Света писал(а):Они красивы, как и все в той Эпохе.

Вот с красоты тогдашних мундиров у меня началось увлечение наполеоникой. Вы не смотрели фильм "Ватерлоо"? Если не смотрели то я настоятельно вам рекомендую это сделать, это лучший фильм о той эпохи. ну разве что на уровне стоит "Война и мир", режиссёр один и тот же. но боёвка поставлена в "Ватерлоо" лучше. В фильме рассказывается о сражении с таким названием между армией Наполона и армией Британии под командованием А. Веллингтона, которой на помощь приходит армия прусская.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Рыцарь Света » 16 мар 2012, 20:56

Одно из самых крупных поражений Наполеона.
Рыцарь Света следит за Тобой !
Аватара пользователя
Рыцарь Света
старший сержант
 
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 17:11
Откуда: Чебоксары
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Ярослав Стебко » 16 мар 2012, 21:04

Рыцарь Света писал(а):Одно из самых крупных поражений Наполеона.

Это единственное его такого рода поражение. потому как до того у него были либо сражения с неопределённым исходом, как Эсслинг-Асперн, Прейсиш-Эйлай, Бородино, неудачная осада Акры, либо поражение при Лейпциге, где неравенство сил было очевидным.
http://filmin.ru/7421-vaterloo.html
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Арабелла » 20 мар 2012, 21:48

Флуд удален!
Аватара пользователя
Арабелла
старший сержант
 
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 09:56
Пол: Женщина

Re: Наполеон

Новое сообщение Litvin1235 » 19 ноя 2012, 02:53

Анджей Тадеуш Бонавентура Костюшко в ноябре 1796 года, сразу же по смерти Екатерины II, был освобождён императором Павлом I, которому принёс верноподданическую присягу с условием освобождения других участников восстания. Павел I выделил ему на дорогу 12 тысяч рублей, карету, соболью шубу и шапку, меховые сапоги и столовое серебро. Первоначально Костюшко направился в США, но в 1797 году вернулся в Европу и с 1798 года обосновался под Парижем. Относясь к Наполеону как к тирану, категорически отказывался от всякого сотрудничества с последним, хотя в 1806 году ему предлагалось поднять восстание в Польше и возглавить Великое герцогство Варшавское, однако Костюшко, не получив от Наполеона гарантий восстановления Речи Посполитой в прежних границах, категорически отказался от предложения, считая недостойным себя быть орудием в руках французского императора. По другим сведениям, Костюшко заявил министру полиции Франции Жозефу Фуше, что если Наполеону нужна его помощь, то он готов её оказать, но при условии, что французский император даст письменное обещание, опубликованное в газетах, что в Речи Посполитой будет установлена такая же форма правления, как в Англии, а границы возрождённой Речи Посполитой пролягут от Риги до Одессы и от Гданьска до Венгрии, включая Галицию. В ответ на это Наполеон написал Фуше: «Я не придаю никакого значения Костюшко. Он не пользуется в своей стране тем влиянием, в которое сам верит. Впрочем, всё поведение его убеждает, что он просто дурак. Надо предоставить делать ему, что он хочет, не обращая на него никакого внимания».

По моему мнению - это Наполеон дурак, раз пренебрёг таким шансов, а я больше всего уверен, что с Косцюшком он бы победил Россию, хотя бы потому что его бы не терзали партизаны.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Наполеон

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 11:42

Firefox писал(а):Что бы о Наполеоне не говорили, а человек он Великий.


Гайлаг писал(а):В глазах собственного народа.


Почти Задорновское замечание - а ведь, подлецы, как отгламурили и всему миру навязали величие ))
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 11:44

ZHAN писал(а):А кому они нужны?


имхо прекрасное название нового форума- "Кому нужны империи"
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 11:52

ZHAN писал(а):Континентальная блокада, довольно утопичное предприятие, если учесть морское господство Англии.


Если противник ослаблен - это благо.
Поэтому блокада даже в утопичном варианте была правильным решением. К тому же она била не только по Англии но и России - недаром наши
эту блокаду быстро стали манкировать а потом и совсем наплевали на нее.

А вот Фултона Наполеон прогнал зря )) Может с его пароходом не вышло бы толку - зато панику вызвал бы немалую
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 11:54

ZHAN писал(а):Жить спокойно на своей Корсике и честно зарабатывать кусок хлеба.


Я помню байку про то, что он России шпагу предложил в молодости ))

Чем не другой вариант )))
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 11:59

Litvin1235 писал(а):Ох, если бы Косцюшко вышел на разы с Суворовым буть даже у Тадэуша ополчение - порвал бы в пух и прах, т.к. даже русские с пруссами не смогли взять Варшаву, потому что командовал Косцюшко. По моему претположению еслибы с камим нибуть одним врагом бились, РП бы отбилась и при этом еще выйграла, но еврейская кровь текёт не только у русских и паляков.


Уверен, при все уважении к коллеге - ничего бы не вышло. Ну, хорошо - первое - как вы вообще представляете двух гениев в одной тарелке?
Во вторых - практически вся Европа так илм иначе участвовала в войне - или не участвовала по очень веским причинам
Не мог в таком водовороте + 1 гений что либо изменить. Процесс и правда стал неуправляем.
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 12:05

Рыцарь Света писал(а):Только зачем их шить, коли все равно продырявиться.



ну вы даете коллега :) Их шили не для красоты - а для лучшей управляемости войсками на поле битвы. Впрочем, о красоте тоже не забывали
До сих пор перед женщинами формой блеснуть - не самая плохая вещь.
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 12:13

Ярослав Стебко писал(а):
Рыцарь Света писал(а):Одно из самых крупных поражений Наполеона.

Это единственное его такого рода поражение. потому как до того у него были либо сражения с неопределённым исходом, как Эсслинг-Асперн, Прейсиш-Эйлай, Бородино, неудачная осада Акры, либо поражение при Лейпциге, где неравенство сил было очевидным.
http://filmin.ru/7421-vaterloo.html


Я бы не согласился.
Поражение при Бородино было в том, что россиян, выражаясь по футбольному, "устроила" бы ничья или даже проигрыш с минимальным счетом
Фактически россияне и проиграли с минимальным - по двум фактам: оставления поля боя и вынужденной сдачей Москвы
Но, не потеряв боеспособности и за счет крайне умелого маневрирования выиграли время на подтягивание резервов
Фактичеки пожертвовав столицей - выиграли общую партию - кампанию 12 года.

Что касается Лейпцига - так смешно. Неблагоприятные условия - уклонись от боя, как русские уклонились от второго боя, сдав Москву
Проиграл - не оправдывайся неравенством сил.
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 12:24

По моему мнению - это Наполеон дурак, раз пренебрёг таким шансов, а я больше всего уверен, что с Косцюшком он бы победил Россию, хотя бы потому что его бы не терзали партизаны.[/quote]

При всем уважении к коллеге повторюсь, ничего бы не вышло.
Партизаны при всей серьезности темы партизанского движения - никогда не выигрывали войны. В лучшем виде это подспорье разведки и диверсии на коммуникациях. Не отжали бы Наполеона на уже разоренные войной местности - партизаны бы не смогли так заметно пощипать армию вторжения.
Армию может побить только другая армия

В наполеоновских войнах не было равнодушных - кто и был = тот умело прикидывалсяэ. Потому Костюшко - даже гипотетически не смог бы привнести большие силы поляков, чем те, которые уже были с Наполеоном.

Часть партизанских сил России были вообще иррегулярными полками казачества, татар, "обросших" местными ополчениями.

Классический европеец Костюшко был бы крайне чужд российским партизанам - его не отличили бы от француза
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение ZHAN » 09 дек 2012, 13:18

nx_al писал(а):Поражение при Бородино было в том, что россиян, выражаясь по футбольному, "устроила" бы ничья или даже проигрыш с минимальным счетом
Фактически россияне и проиграли с минимальным - по двум фактам: оставления поля боя и вынужденной сдачей Москвы

Россияне проиграли и по количеству потерь, что показывает слабость командования - ведь они оборонялись. Русская армия после Бородино потеряла боеспособность. А к французам подошло подкрепление. Если бы Наполеон не стал ждать мира в Москве (что пагубно сказалось на моральном духе его армии - она начала разлагаться), а продолжил преследование, он добил бы Кутузова и спокойно мог бы двинуться на Петербург. Остановка в Москве - главная ошибка Наполеона.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49892
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 13:31

Кстати о потерях. Меня всегда удивляла разность трактовки потери французов с российской и французской сторон (50 на 18 тысяч)

Насчет подкреплений французам усомнюсь - потому как не располагаю данными. Зато известно письмо Наполеона, где он иронично пишет о крупном подкреплении из 12 солдат.

Насчет поражения россиян ябы тоже не перегибал особо - известно высказывание Наполеона "в битве при Бородино было выказано наибольшее мужество при наименьшем успехе"

Опять же не забудем о его собственном высказвании - кстати о Смоленске (был совет не идти дальше а остановиться в Смоленске), что от великого до смешного всего один шаг и пусть судят потомки.

Ошибок было много, до того что на некоторое время вообще был потерян боевой контакт с русской армией. Потом Мюрат допустил серьезную глупость.
Потом отказ идти на Петербург имея в тылу крупную и постоянно усиливающуюся группировку противника не был особой ошибкой
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение ZHAN » 09 дек 2012, 15:21

nx_al писал(а):Меня всегда удивляла разность трактовки потери французов с российской и французской сторон (50 на 18 тысяч)

Здесь http://www.museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html дается анализ различных трактовок.
И вывод о численности и потерях:
французов 34 – 41,5 тыс. чел.
русских 40 – 50 тыс. чел.
Тогда как при грамотно организованной обороне атакующие должны терять в три раза больше. :)

“Что бы ни говорили, но последствия достаточно доказывают, что сражение (Бородинское) было проиграно. Армия, а особливо левый фланг, понесли чрезвычайную потерю. Одна из причин, послуживших к проигрышу сражения, произошла, как меня уверяли, от беспорядка, поселившегося в артиллерийском парке, после того как убили графа Кутайсова; недостаток был также и в амуниции, и не знали, где ее взять”
— так писал Винценгероде Александру 13 сентября 1812 г. из села Давыдовки (близ Тарутина). Ту же мысль высказывает царю в более скупых выражениях и Роберт Вильсон (из Красной Пахры) в письме от 13 сентября.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49892
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Буль Баш » 09 дек 2012, 20:26

ZHAN писал(а):так писал Винценгероде Александру 13 сентября 1812 г. из села Давыдовки (близ Тарутина). Ту же мысль высказывает царю в более скупых выражениях и Роберт Вильсон (из Красной Пахры) в письме от 13 сентября

Фигня! Главное что сама армия себя побежденной не считала. :D
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13922
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Ярослав Стебко » 18 дек 2012, 21:04

nx_al писал(а):Я бы не согласился.
Поражение при Бородино было в том, что россиян, выражаясь по футбольному, "устроила" бы ничья или даже проигрыш с минимальным счетом
Фактически россияне и проиграли с минимальным - по двум фактам: оставления поля боя и вынужденной сдачей Москвы

Оставление Москвы к результату сражения не имеет касаетльства, поскольку армия имела средства для борьбы - это решение командующего и совета генералдов в Филях. Оставление поля боя вообще "футбольный" аргумент, какое это имеет отношение к результатам боя? Вот если 48 танковый корпус Кнобельсдорфа на Курской дуге продвинулся к селу Черкассокму, то получается что 6 июля 1943 немцы победили.
Что касается Лейпцига - так смешно. Неблагоприятные условия - уклонись от боя, как русские уклонились от второго боя, сдав Москву
Проиграл - не оправдывайся неравенством сил.

Во-первых вы вероятно не знаете что при Лейпциге часть сил Наполеона ему изменило, а во-вторых, несмотря на это он успел армию отвести, хотя его фланг был фактически обрушен, в третьих же не всегда удаётся уклониться от боя, потому как в войне армия ваша должна воевать с армией противника, ну а в четвёртых это мы сейчас знаем каково тогда было соотношение.
Партизаны при всей серьезности темы партизанского движения - никогда не выигрывали войны. В лучшем виде это подспорье разведки и диверсии на коммуникациях. Не отжали бы Наполеона на уже разоренные войной местности - партизаны бы не смогли так заметно пощипать армию вторжения.
Армию может побить только другая армия

Но согласитесь что партизаны - это приятное дополнение к действующей армии.

ZHAN
Россияне проиграли и по количеству потерь, что показывает слабость командования - ведь они оборонялись.

По вопросам потерь до сих пор идут споры, но вот соотношением потерь выигранные и проигранные сражения никто не считает - это точно вам говорю, а то что мы оборонялись, так это значит что Наполеон наступал, т.е. у него была инициатива, и превосходство нужно только на решающем направлении. Т.е. построив упорную оборону мы дали французам наступать где они хотят и какими силами хотят. Т.е. в том или ином боевом эпизоде зачастую превосходство было у французов на конкретном участке. Играть же с Наполеоном в манёвренную войну, навязывая свою волю, Кутузов отказался, потому как при Аустерлице поигрался и потому проблема в другом, в статичной обороне и в целом Кутузов всё сделал правильно.
Русская армия после Бородино потеряла боеспособность.

Не потеряла, она разве была рассеяна? Был нарушен подвоз или ещё что-то?
Вы неверно пользуетесь терминологией, армия, которая отступила в порядке боеспособность не потеряла.
А к французам подошло подкрепление.

Ну и что? Останься Кутузов ещё был бы большой вопрос кто кого. но поскольку был вопрос, был риск слить армию более осторожный Кутузов и отступил. А теоретически можно было обороняться и дальше и Семёновский овраг это делать позволял, и на момент прибытия резервов у Наполеона оставался один резерв - Старая гвардия, а у Кутузова был целый вал лёгкой конницы, могущей свободно действовать на фланге противника - неизвестно к чему бы привело повторное сражение и как бы наступавших французов воодушевили бы почти 100.000 трупов, покладенных за сотни метров. Эти трупы кстати так и не убрали после боя.
Артиллерийский парк русских был соранён, так что было чем стрелять.
Остановка в Москве - главная ошибка Наполеона.

На самом деле он туда и не шёл, его туда привели, есьт такая закавыка. Само по себе занятие территории не важно, если не разбита армия противника, так как она эту территорию может вернуть.

Вот и камрад nx_al пишет:
Потом отказ идти на Петербург имея в тылу крупную и постоянно усиливающуюся группировку противника не был особой ошибкой

Я же считаю что это не ошибка, а необходимость.

Тогда как при грамотно организованной обороне атакующие должны терять в три раза больше.

На решающем направлении, а не вообще, и не терять, а иметь превосходство в три-пять раз для выполнения поставленной задачи. Пока вы штурмуете, вы несёте потери, но взломав линию обороны большие потери несёт уже противник как правило. всё дело в вашей расторопности и расторопности ваших подчинённых.
К примеру прорыв Зееловских высот Жуковым привёл к серьёзным потерям, что потом закончилось избиением 9 армии вермахта, не успевшей отойти в Берлин, им даже специально простреливаемый коридор для отступления оставили. Картина избиения потрясла даже видавшего виды Симонова, хотя наступали наши. Так что не всё так однозначно.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение ZHAN » 18 дек 2012, 23:18

Ярослав Стебко писал(а): но вот соотношением потерь выигранные и проигранные сражения никто не считает - это точно вам говорю

Политики может и не считают. А военные очень даже считают. Во всех командно-штабных и полевых учениях это определяющий фактор. В советской армии от этого соотношения (даже при некотором произволе проверяющих) от этого зависело продвижение по службе. Командир в обороне допустивший на учениях соотношение потерь 1:1 мог не мечтать о повышении в должности, даже присвоение очередного звания могли задержать.
Ярослав Стебко писал(а): а то что мы оборонялись, так это значит что Наполеон наступал, т.е. у него была инициатива, и превосходство нужно только на решающем направлении.

В этом проявился полководческий талант Наполеона - на всех направлениях ударов он сумел создать своим войскам превосходство в численности и артиллерии. Т.е. умело маневрировал войсками.
Ярослав Стебко писал(а):Играть же с Наполеоном в манёвренную войну, навязывая свою волю, Кутузов отказался, потому как при Аустерлице поигрался и потому проблема в другом, в статичной обороне и в целом Кутузов всё сделал правильно.

Кутузов просто отдавал себе отчет, что как полководец он слабее Наполеона. А при Аустерлице он не по своей вине проиграл. Ему навязали сражение и диспозицию без толковой разведки. Пытались как на параде воевать. При Бородино же все просчеты командования компенсировались храбростью и находчивостью младших офицеров и стойкостью солдат. Никакого толкового маневрирования резервами организовано не было. Что в обороне не менее важно, чем в наступлении. Это в итоге и привело к огромным потерям обороняющихся.
Ярослав Стебко писал(а):Пока вы штурмуете, вы несёте потери, но взломав линию обороны большие потери несёт уже противник как правило. всё дело в вашей расторопности и расторопности ваших подчинённых.

То то и оно, что французы даже не взломав обороны нанесли русским потери большие, чем понесли сами. :)

Итог Бородино: русские понесли бОльшие потери о отступили. Это несомненное поражение. Об этом открыто докладывали очевидцы царю. А все пересмотры итогов начались уже после изгнания наполеоновской армии. Историю пишут победители. В войне русские победили.
Наполеон проиграл стратегически. Он надеялся на поддержку народа освобождаемого от крепостной зависимости и просчитался. Народ был еще слишком темным, чтобы ценить свободу.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49892
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение ZHAN » 19 дек 2012, 13:46

Накануне вторжения в Россию с Наполеоном произошёл неприятный случай: рассматривая реку Неман верхом на лошади, он, казалось бы без причины, упал с неё. Оказывается, под ногами лошади неожиданно пробежал заяц, лошадь взметнулась, и Наполеон вылетел из седла. Император не пострадал. Но окружавшие его командующие расценили этот случай как дурное предзнаменование. Кто-то даже воскликнул: «Плохое предвестие! Римляне не перешли бы через реку!».

Этот случай поверг императора в дурное настроение, однако не отменять же поход, который он долго вынашивал в сознании и готовился к нему. И в течение двух с лишним суток на российский берег через Неман переправилась более чем 600-тысячная армия, включавшая четыре кавалерийских корпуса и бóльшую часть из 1372 орудий, подготовленных для вторжения в Россию.

Что толкнуло Наполеона начать войну против России? В историографии, посвящённой наполеоновским войнам, приведено немало причин, побудивших Наполеона к вторжению. Одни авторы, в том числе историки и дипломаты, усматривали причину в отказе Александра I выдать замуж за Наполеона родную сестру – великую княгиню Анну Павловну. Некоторые утверждали, что война вспыхнула потому, что Наполеон отобрал земли у принца Ольденбругского – дяди Александра I. Были и такие, которые считали, что война со стороны Франции являлась «превентивной». Наполеон де полагал, что Россия в любой момент может поддержать восстание, вспыхнувшее в подвластных Франции странах в целях освобождения от её зависимости. Часть историков усматривала причину войны в континентальной блокаде, организованной Наполеоном и наносившей вред многим странам Европы.
Приведённые причины могли влиять и действительно влияли на взаимоотношения Александра I и Наполеона. Но причиной войны ни одна из них не могла быть. Подлинная причина была глубже и была порождена интересами крупной французской буржуазии, которая нуждалась в рынках сбыта и источниках сырья. Для их приобретения требовалась, прежде всего, сильная армия, способная завоевывать чужие территории и подавлять освободительное движение внутри страны. Наполеон и стал политическим и военным лидером крупной буржуазии Франции.

За 1810, 1811 и 1812 годы в результате призыва новобранцев Наполеон увеличил численность действующей армии до 1 млн. 200 тысяч человек, которая стала самой крупной армией того времени. Она имела стройную организацию из бригад, дивизий и корпусов, которыми командовали опытные генералы и маршалы. Армия состояла из гвардии, 12 корпусов и 4 резервных кавалерийских корпусов. В пехотном корпусе было от двух до пяти дивизий, одна-две кавалерийские бригады и две артиллерийские батареи. Численность пехотного корпуса колебалась от 18 тысяч до 70 тысяч человек. В кавалерийском корпусе было две–три дивизии, состоящих из 7–9 тысяч человек каждая. Половина этой армии предназначалась для войны против России. Армия была хорошо обучена, командование её владело лучшими в Европе методами и приёмами ведения войны.

Подготовка к войне с Россией включала изучение российской местности предполагаемых боёв, состояние дорог, характера рек, которые предстояло форсировать, климатических условий. Для обеспечения армии вторжения всем необходимым Наполеон наряду с французской экономикой использовал и экономику подвластных ему европейских стран.
Особое внимание Наполеон уделял созданию надёжной коммуникационной линии, включающей крупные стационарные базы продуктов и подвижные магазины (склады). Самая крупная с годовым запасом продовольствия для 500-тысячной армии была в крепости Данциг. Крупные базы были созданы также в Варшаве, Модлине, Грауденце. Для промежуточных баз на территории России сформировали 17 фурштатских батальонов с большим количеством повозок и лошадей, способных везти 20-дневный запас продовольствия для всей армии.

Казалось бы, к предстоящей войне всё было предусмотрено и подготовлено. И, тем не менее, решившись на неё, Наполеон испытывал колебания. Его страшил поход в далекую и неведомую страну. Он внимательно изучал труды о войне против России Карла XII, о полтавской битве. Не помогло. Он не мог остановиться. Безграничная власть над побеждёнными странами, многочисленные победы, исключительная самоуверенность отбрасывали прочь всякие сомнения и колебания. И он «перешёл Рубикон», начал вторжение в страну, где было для него много неясного и загадочного. Так пробил двенадцатый час его мирового господства.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49892
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Ярослав Стебко » 19 дек 2012, 14:20

ZHAN писал(а):Политики может и не считают. А военные очень даже считают. Во всех командно-штабных и полевых учениях это определяющий фактор. В советской армии от этого соотношения (даже при некотором произволе проверяющих) от этого зависело продвижение по службе. Командир в обороне допустивший на учениях соотношение потерь 1:1 мог не мечтать о повышении в должности, даже присвоение очередного звания могли задержать.

В огороде бузина а в Киеве дядька.
Ещё раз, победа и поражение не высчитываются на основании понесённых потерь. При обороне Порт-Артура погибло 15 тыс. наших и минимум 94 тыс. японца. Порт_артур чьим стал и чья это победа?
В этом проявился полководческий талант Наполеона - на всех направлениях ударов он сумел создать своим войскам превосходство в численности и артиллерии. Т.е. умело маневрировал войсками.

Правильно, он умело маневрировал войсками, когда дело доходило до столкновения с наполеоновскими генералами, то их нередко били или был паритет, но там где был Наполеон, там была победа. Т.е. никто кроме него из современников не умел так маневрировать войсками на поле боя, разве что Суворов, но умер и исторический спор не состоялся. Поэтому все спорные сражения с Наполеоном проходили примерно по образу и подобию Бородино, будь-то Прейсиш-Эйлау, перед нами не очень динамичная оборона, будь-то Асперн-Эсслинг
или даже победа Наполеона при Ваграме не столь убедительна как при Аустерлице, хотя более он нигде не оссредотачивал такие силы на одном направлении. Т.е. до войны 1812 года ключик к сопортивлению Наполеону был подобран. И как только в 1813 году все расслабились, Наполеон опять стал всех подряд бить, даже мариями-луизами (пацанами, которые не знали как ружьё заряжается). И в битве при Ватерлоо Велингтон также пассивно оборонялся.
Кутузов просто отдавал себе отчет, что как полководец он слабее Наполеона.

Что вы, Кутузов безусловно сильнее как полководец, чем Наполеон. На поле боя да, он слабее, честно говоря при Березине я подозреваю что Кутузов Наполеона отпустил, дабы в последний момент конфуза не вышло, ведь Кутузов и так победитель. Задача полководца всё же выигрывать войны и при неравном счёте в пользу Наполеона, все русские силы составляли на начало войны около полумилиона солдат и офицеров, Великая Армия просто расстаяла.
Средний рост француза сократился во время наполеоновской эпохи на 10 см не потому что Наполеон много воевал, а в первую очередь потому что те кто остался в России, там счёт идёт на сотни тысяч. А в битве при Аустерлице Наполеон потерял к примеру всего полторы тысячи солдат, вот Ваграм был тяжелее, там 34 тыс., при Прейсиш-Эйлау 20 тыс. - тоже в сумме набежит, но главное это потери в России, тот кто был ранен. просто не выжил, а раненых обычно больше.
А при Аустерлице он не по своей вине проиграл. Ему навязали сражение и диспозицию без толковой разведки. Пытались как на параде воевать.

А почему он согласился? Вы знаете, часто при Аустерлице Кутузова делают свадебным генералом, кто ему мешал не быть свадебным? Ключевая точка - это оставление Праценских высот. т.е. оставили свою пехоту без артиллерии, ну и накануне отводом части сил Наполеон просто разыграл союзное командование.
При Бородино же все просчеты командования компенсировались храбростью и находчивостью младших офицеров и стойкостью солдат. Никакого толкового маневрирования резервами организовано не было. Что в обороне не менее важно, чем в наступлении. Это в итоге и привело к огромным потерям обороняющихся.

Жан, вот с чего вы это всё взяли? Огромные потери связаны были с близким расположением резервов, но если бы их ставили далеко, чем меня некоторые кабинетные стратеги искренне восхищают своим недопониманием обстановки, то резервы просто могли бы не поспеть вовремя и когда французы нас с флешей выбивали, то их тут же выбивали обратно потому что французы не успевали закрепиться на захваченном рубеже.
Перед флешами французы насыпали горы трупов и кстати французских генералов в битве погибло больше чем русских и раненых хватало. А всё почему? Да потому что своим личным примером хотели переломиьт ситуацию в свою сторону.
И когда вы говорите о младших командирах, то это значит речь идёт о командирах батальонов, они только на батальонном уровне своём что-то и решали, может вы и полковников туда записали, что было бы странно, но действовали в бою дивизии. Это по приказу Коновницына его дивизия отбила атаку кавалерии солнечными зайчиками, и потом пехотинцы погнали кавалеристов, случай невиданный, это Воронцов и Неверовский выбили французов из флешей силами своих дивизий.
Вот всё это и есть манёвр резервами, а вы таких прославленных генералов взяли и назначили статистами, и корпус Багговута был переброшен из армии Барклая к армии пока ещё живого Багратиона, Кутузов также перебросил 1-сводно-гренадёрскую дивизию, кирасирскую дивизию, ещё каких-то кавалеристов, а вы говорите что никакого манёвра не было. Рейд Уварова и Платова - это разве не манёвр? Да это важнейший манёвр который и испугал то Наполеона. Хотя его практические результаты ничтожны, рейд показал Наполеону что по его открытому левому флангу может гулять русская кавалерия и побоялся бросить свой последний резерв.
То то и оно, что французы даже не взломав обороны нанесли русским потери большие, чем понесли сами.

Да не важно это сколько же вам говорить, и есть различные оценки потерь, в том числе говорящие о том что французы потеряли 57-58 тыс. В любом случае там осталась лежать или корчиться от ран треть армии Наполеона.
Итог Бородино: русские понесли бОльшие потери о отступили. Это несомненное поражение.

Русские отступили по решению полководца, а не потому что их вынудили к этому французы своими боевыми действиями. Т.е. добровольно, а у Кутузова завистников хватало.
Об этом открыто докладывали очевидцы царю.

А царь, вот же дурень, взял и объявил это победой, да ещё очередное звание присвоил :lol:
Жан, занятие территории не имеет никакого значения без разгрома армии, потому как неразгромленная армия противника может её всегда отобрать. Цель Наполеона была разбить русскую армию, он для её осуществления пробежал половину европейской части России и когда ему такая возможность представилась, он облажался.
Наполеон проиграл стратегически.

Правильно, стратег из него оказался самый обычный.
Он надеялся на поддержку народа освобождаемого от крепостной зависимости и просчитался. Народ был еще слишком темным, чтобы ценить свободу.

Да ни на что он не надеялся, единственная надежда его была, рагромить армию. Такая удача ему улыбнулась дважды и оба раза он её не реализовал.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение ZHAN » 19 дек 2012, 15:22

Ярослав Стебко писал(а):При обороне Порт-Артура погибло 15 тыс. наших и минимум 94 тыс. японца. Порт_артур чьим стал и чья это победа?

Порт-Артур сдали в результате предательства. Так что военной победы японцы не одержали. А при Бородино и потеряли больше и Москву сдали. Так чья победа? :D
Ярослав Стебко писал(а):А почему он согласился?

Потому что был еще и придворным.
Ярослав Стебко писал(а):Да не важно это сколько же вам говорить, и есть различные оценки потерь, в том числе говорящие о том что французы потеряли 57-58 тыс. В любом случае там осталась лежать или корчиться от ран треть армии Наполеона.

Русские в любом случае потеряли больше. Что при грамотной обороне невозможно. Вывод - оборона была недостаточно грамотной.
Ярослав Стебко писал(а):Русские отступили по решению полководца, а не потому что их вынудили к этому французы своими боевыми действиями. Т.е. добровольно, а у Кутузова завистников хватало.

Но полководца то отступить вынудили. :D Да, армия была готова умереть на месте. Но в том и сказался талант Кутузова, что он ей этого не позволил.
Ярослав Стебко писал(а):Цель Наполеона была разбить русскую армию, он для её осуществления пробежал половину европейской части России и когда ему такая возможность представилась, он облажался.

Это кто же ему такую возможность представлял? Война - дело обоюдное. История знает множество побед, которые не привели к выигрышу в войне. Бородино одна из таких побед Наполеона.
Ярослав Стебко писал(а):А царь, вот же дурень

А в России других и не было. :lol:
Ярослав Стебко писал(а):Да ни на что он не надеялся, единственная надежда его была, рагромить армию. Такая удача ему улыбнулась дважды и оба раза он её не реализовал.

Надеялся. И не только он. Весь французский высший свет и полусвет. Об этом открыто писалось в газетах. Неграмотность русского народа удержала его от понимания собственной выгоды. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49892
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение ZHAN » 20 дек 2012, 15:47

Сам того не желая, Наполеон явился благодетелем российской экономики.
Наполеон принёс, наверное, российской промышленности, развитию российского капитализма значительно большую пользу, чем Пётр Первый.
Россия вступила в войну с Францией в 1805-м году, это было сделано в значительной мере на английские деньги и с прицелом на единство интересов российского дворянства и английской биржи. Русское дворянство с английской биржей было связано очень тесно потому, что зерно и многие другие товары сбывались на английском рынке.
Россия была естественной союзницей Англии, сырьевым придатком, страной полупериферийной и, всё-таки, являющейся империей, т.е. самостоятельной в политическом смысле. Хотя и её самостоятельность является в значительной мере спорной, потому что Павел Первый, который пошёл на сближение с Францией, был убит, и на престол взошёл его сын Александр Первый.

Когда Россия и Франция перешли к замирению, военные действия закончились и Россия присоединилась к континентальной блокаде. Вот с того момента Наполеон становится истинным благодетелем для российской экономики просто потому, что именно его политика создала условия рассвета российской промышленности.
Когда Россия и Франция перешли к замирению, военные действия закончились, и Россия присоединилась к континентальной блокаде, т.е. как раз к той самой блокаде, которая должна была задушить Англию по мнению Наполеона. Вот с того момента Наполеон становится истинным благодетелем для российской экономики просто потому, что именно его политика создала условия рассвета российской промышленности.
Просто были разрушены связи с английским рынком. И создалась такая вот достаточно интересная, давно не виданная в России картина, которую запечатлели иностранцы, путешествовавшие в России. Когда они встречались с русскими дворянами, те постоянно жаловались. Жаловались на то, что нет товаров, что они уже устали, что они не могут сбыть зерно, что у них много проблем, что они сбывают продукты по дешёвке в собственных городах, и что жиреют местные горожане, и что это никуда не годится. Но иностранцы говорили: «Постойте, подождите! Посмотрите на вашу промышленность. У вас колоссальный рост текстильной промышленности. У вас растёт пошив одежды. У вас растёт производство повсюду. У вас развивается экономика».
Но русские дворяне говорили: «Ну, что там? Что там - эта экономика? Посмотрите, как мы обнищали! Ведь когда мы всё это продавали в Англии, мы получали гораздо больше денег».
И это была правда. И, конечно, эта правда обеспечила разрыв России с Францией. А притом, что, конечно, Наполеон не стремился быть никаким благодетелем российской промышленности, и существовали планы французской товарной экспансии на российский рынок, потому что континентальная блокада была затеяна, как способ вытеснить английские товары с европейского рынка вообще, и дальше - заменить их французскими товарами. Ну, отчасти, Рейнской области товарами, т.е. там, где Наполеон фактически произвёл тоже промышленный бум.

Интересно, что Маркс назвал как-то Наполеона творцом немецкой промышленности потому, что рассвет торговли по Рейну, промышленного производства был очень большим. И эта область буквально расцвела при владычестве французов просто потому, что она была избавлена от английских товаров более дешёвых. Т.е. она была защищена протекционистской политикой Французской империи.

Россия была тоже защищена, пусть с большой неохотой собственной бюрократии, от английских товаров как раз той же самой протекционистской политикой Наполеона. При этом французские чиновники делали различные доклады, строили различные планы о том, как, собственно, наводнить российский рынок французскими товарами.

Но, прежде всего, тогда основными товарами промышленности были ткани. Т.е. это была продукция текстильной индустрии: это были шерстяные ткани, льняные, хлопчатобумажные. Но льняная промышленность в России была своя, шерстяная - тоже. И здесь французам было сложно. А для хлопка не хватало сырья, а Балтику контролировали англичане. И таким образом планы поставки товаров на Вислу через Балтику, а затем - с Вислы по суше в Россию, они оказывались, не реализованы.
Эти планы было просто невозможно осуществить. И, конечно, Наполеон это прекрасно понимал. Но, тем не менее, участие России в континентальной блокаде было настолько важно, что он был готов мириться с тем, что в России развивается собственная промышленность, которой он, конечно, не сочувствовал, будучи защитником, прежде всего, французского капитала и его интересов. Но, тем не менее, был вынужден на это смотреть как-то спокойно.
Он был невольным благодетелем российского экономического развития. Он не желал этого, но это происходило в силу той политики, которую Наполеон осуществлял в Европе, в подчинённой Франции Европе.

Но вся эта история заканчивается в 1812-1813-х годах, когда Россия вступает в войну, вступает в войну опять на стороне Англии и, в значительной мере, за счёт английских субсидий. Эта война, как известно, заканчивается для Наполеона поражением.
Она заканчивается поражением, в значительной мере, и для российского производства, для российской промышленности просто потому, что теперь английские товары к радости российского дворянства возвращаются на русский рынок, а с русского рынка в Лондон идут продукты сельскохозяйственного производства, т.е. продукты русского помещичьего хозяйства. И к великой радости обратно возвращаются деньги.
Но, увы, это совсем не та схема, которая бы способствовала развитию российской экономики и российской промышленности.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49892
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Буль Баш » 20 дек 2012, 21:24

ZHAN писал(а):Вот с того момента Наполеон становится истинным благодетелем для российской экономики просто потому, что именно его политика создала условия рассвета российской промышленности.

По твоему получается что если бы еще побыл мир так в России быстрее развился бы капитализм? :)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13922
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение ZHAN » 20 дек 2012, 23:10

Бульбаш писал(а):По твоему получается что если бы еще побыл мир так в России быстрее развился бы капитализм?

Да. При условии соблюдения Россией континентальной блокады.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49892
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Ярослав Стебко » 21 дек 2012, 10:22

ZHAN писал(а):Порт-Артур сдали в результате предательства.

С чего вы взяли? Царский суд же их не осудил.
Так что военной победы японцы не одержали.

Одержали, японцы захватили господствующую над крепостью гору и вели обстрел города и порта 11-дм орудиями
Изображение
И вести контрбатарейную борьбу не представлялось возможным, потому командование решило поберечь солдат, как вам это странным не покажется. В сходных условиях Кулик оставил Керчь даже вопреки приказу Ставки её удерживать, за что был разжалован.
А при Бородино и потеряли больше

Французы :wink:
и Москву сдали. Так чья победа?

А Москва то тут при чём? Она вообще касательства к сражению не имеет. Тем более к оценке его результатов.
Потому что был еще и придворным.

Значит несёт ответственность, раз согласился :wink:
Русские в любом случае потеряли больше. Что при грамотной обороне невозможно. Вывод - оборона была недостаточно грамотной.

Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Жан, по моему вы не читали того что я вам написал, либо оно как-то ну уж совсем мимо вас пролетело.
Давайте ещё раз, но в последний, потому что не обижайтесь, но изрекаете вы большую глупость. В Берлинской наступательной операции наши потеряли то ли 70 то ли 80 тыс. убитыми и разгромили милонную группировку врага, одна 9 армия вермахта отрезанная от Берлина потеряла больше.
Суворов при Рымнике имея 27 тыс австро-русских войск атаковал 100.000 турок, турки оборонялись имея превосходство в 4 раза и были разбиты. Румянцев разбивал турок имея ещё меньшее сототношение войск.
Поэтому на оперативном уровне нет разницы обороняетесь вы или наступаете, вопрос в том как вы маневрируете.
Но полководца то отступить вынудили.

Нет.
Это кто же ему такую возможность представлял?

Кутузов, он мог вообще не давать сражения и отступать ему было не обязательно только на Москву.
Это кто же ему такую возможность представлял?

Весомый аргумент. Царь дурак, Винценгероде рулит, браво :P
Неграмотность русского народа удержала его от понимания собственной выгоды.

Так Наполеона победила русская неграмотность? Это что-то новое...
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Ярослав Стебко » 21 дек 2012, 10:29

ZHAN писал(а):Сам того не желая, Наполеон явился благодетелем российской экономики.
Наполеон принёс, наверное, российской промышленности, развитию российского капитализма значительно большую пользу, чем Пётр Первый.
Россия вступила в войну с Францией в 1805-м году, это было сделано в значительной мере на английские деньги и с прицелом на единство интересов российского дворянства и английской биржи. Русское дворянство с английской биржей было связано очень тесно потому, что зерно и многие другие товары сбывались на английском рынке.
Россия была естественной союзницей Англии, сырьевым придатком, страной полупериферийной и, всё-таки, являющейся империей, т.е. самостоятельной в политическом смысле. Хотя и её самостоятельность является в значительной мере спорной, потому что Павел Первый, который пошёл на сближение с Францией, был убит, и на престол взошёл его сын Александр Первый.


Павел конечно при участии англичан был убит, но было бы большим недоразумением считать Россию в тот момент несамостоятельным государством, потому как спустя 40 лет англичане воевали против нас.
Просто были разрушены связи с английским рынком.

То же самое произошло с Францией, только Наполеону свернули шею, как французская промышленность пережила глубокий кризис.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Наполеон

Новое сообщение Буль Баш » 21 дек 2012, 19:51

Ярослав Стебко писал(а):С чего вы взяли? Царский суд же их не осудил.

Стессель все же предстал перед военным трибуналом, который приговорил его к смертной казни за сдачу крепости и порта. Суд установил, что в течение всего периода обороны Стессель не руководил действиями гарнизона по защите крепости, а, наоборот, сознательно готовил её к сдаче. Однако, приговор потом заменили 10-летним заключением, но уже в мае 1909 года он был прощён царем. :)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13922
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Пред.След.

Вернуться в Деятели Нового времени

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron