Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Золотая Орда

Правила форума
Об азиатских странах и народах Средневековья

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 02 авг 2012, 01:02

Беовульф писал(а):Какие источники мне порекомендуете? :roll:

Ваш вопрос сочту риторическим - некоторые источники были указаны неоднократно даже в этой теме. Да и не можете вы быть с ними хоть издали незнакомым, раз уже вы здесь.

Беовульф писал(а):Гмм... То есть, вы утверждаете, что средневековые горожане были настолько сентиментальны, что сдавались при виде каких-то пленных крестьян?! :lol:

То есть я утверждаю, что порой монголы брали в плен застигнутых врасплох за пределами города горожан (на полях и дачах, к примеру). Их родичи в городе переживали за свою родню, и метать в неё оружие не хотели. Многие города Средней Азии пали именно по тому сценарию, что горожане выступали за сдачу, и гарнизон воинов хорезмшаха не мог ничего с таким настроением поделать. Если это сентиментальность, любить братьев, мужей и отцов - то называйте это сентиментальностью.

Беовульф писал(а):И настолько глупы, что верили монголам раз за разом? Те всех вырезали, а эти все верили и верили?

В силу своей обречённости - верили. А кто сдавался без боя (= сразу переходил на сторону монголов) и вовсе получали порой достаточно большие льготы (хотя и не всегда). Например уйгуры, подчинённые киданям...

Беовульф писал(а):Вспомните ВОВ. Там немцы, тоже гнали пленных впереди себя. И что? Выиграли они таким образом хоть одно сражение? 8)

Не в курсе, если честно. Но время иное, порядки иные. СССР большое централизованное государство, Красная Армия - единый организм. Не в пример феодальным войскам вассалов того же хорезмшаха. А население государства Хорезмшахов терроризировалось ими. Поэтому и не особая любовь к центральной власти (на самом деле, оно вполне было согласно и на монголов). Туда же и феодальная раздробленность государств восточной Европы. Всё это работало на монголов.

Беовульф писал(а):Поэтому, это ваше утверждение не аргумент.

Почему же?

Беовульф писал(а):Вопрос - из какого источника вы подчерпнули инфу о сдаче городов при виде пленных?

Как говорят в Одессе "вы будуту долго смеяться" - но основным источником данной (дез)инфы для меня является такой дебильный советский историк, как Ян. Не знаю, говорит ли вам что либо эта фамилия. Однако в данном случае я не могу не поверить Яну: знаю, что он знаком с большим спектром первоисточников, и в частности с Джувейни (очень качественный историк завоеваний Чингисхана). Возможно, Ян базируется на Джувейни или другом источнике (например ал-Асире), перевода которых у меня нет. Короче, хочу не хочу, а Яну я поверил (хотя знаю примеры его неприкрытой лжи).

Беовульф писал(а):Здесь мне непонятно ваше утверждение. Что вы подразумеваете под словом "пленный"?
Это безоружный крестьянин или вооруженный союзник?
Если эти союзники были вооружены, и их было в десятки раз больше, то каким образом они были "пленными"? Они бы числом раздавили всех монголов на первой же стоянке. :)

Я подразумеваю пленного. Таковыми были не дружинники, а крестьяне-простолюдины. Но на стороне монголов воевали и войска признавших их власть феодалов. Например русских князей. Есть доказательства из источников. Войска врага монголы либо уничтожали, либо заставляли их вождя признать свой сюзеренитет.

Беовульф писал(а):Выгода - да, согласен. Но это ничегно не доказывает и не объясняет. Ведь, гораздо более выгодно было все делить самим без горстки диких степняков-язычников. Правда же? :)

На этот вопрос ответ я уже дал. Потерпевшие поражение не выбирали своей судьбы, а делали, что им велят. Горе побеждённым!

Беовульф писал(а):Читаю - уважаю. Но, есть один нюанс - то, что я читал, не всегда "вяжется" с вашими утверждениями.

Так не катит. Это бла-бла. Конкретизируйте: сколько раз я "соврал", и в чём состояла моя "ложь".

Беовульф писал(а):Поэтому спрашиваю - из какого источника вы подчерпнули сию инфу.
Только из Юань-Ши?

Какую инфу? Конкретизируйте свои вопросы - перечитал посты, и контекст ничего ни о какой теме не говорит. А без контекста не понятно, к чему вы спрашиваете о первоисточнике неизвестно чего.

Беовульф писал(а):Нет. Изображения вышеперечисленных монголов гораздо более поздние, чем изображения европейских художников. Где-то, на полтысячи лет позднее.
Если для вас, изображения современников (!) не являются доказательством их европеидности, то почему для меня должны быть доказательными изображения того же Чингиза 19в? 8)

Допустим. А что вы имеете сказать, против довода что монголами эту нацию назвал Чингисхан (до тех пор разрозненные протомонгольские племена не имели общего названия), а его потомки в источниках самих себя любили позиционировать как монголов, противопоставляя себя своим подданным, которых называют татарами.

Беовульф писал(а):Кроме того, для меня ГОРАЗДО более доказательным является тот факт, что НЕТ НИ ОДНОГО археологического доказательства монголоидности. НИ ЕДИНОГО!

Монголоидности КОГО? Старайтесь быть конкретным, а то ваши посты можно понять по разному. Если вы о вождях ЗО - то покажите такие археологические примеры. А если вы говорите о русских - то я вам объяснил, что на Руси собственно монголов была горстка. Пришли подданные монголов, этническая принадлежность которых варьируется. А со временем власть стала осуществляться почти исключительно руками русских. Так что ваш довод имеет нулевую ценность, как таковой.

Беовульф писал(а):К тому же, современные исследования генетиков говорят как раз об обратном - монголоидный ген у русских почти такой же, как у французов! А ведь русские проживают гораздо ближе. И полюбовные браки были.


Беовульф писал(а):Так почему я должен верить придуманным изображениям монголов 18-19 вв., а не верить художникам - современникам, генетикам и археологам? :)

Остаётся только "изобрести" русские миниатюры монголов 13 века, раз уж вы говорите о современниках. И я вам объяснил, что изображаемое войско было на сто процентов не из монголов. А вот изображения Бату или Ногая в русской летописи 13 века с удовольствием посмотрел бы. С большим удовольствием...

Беовульф писал(а):Пойду-ка я на пляж.
Завтра с удовольствием прочту ваши ответы. :roll:

Хорошего отдыха.

Кстати - на долго на меня в такой тематике не рассчитывайте. Я должен читать к экзаменам о другом. Если кто о Древней Греции или Византии какие детали хочет обсудить - милости прошу в Античку...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Беовульф » 02 авг 2012, 09:17

andy4675 писал(а):1. Как же без Чингисхана? Или вы считаете, что его ближайшие преемники позабыли его тактику??? Странно вы мыслите...
2. Начало владений ЗО положил именно Чингисхан. Дешт-и-Кипчак и Хорезм - изначальный улкс Джучидов. Как же без Чингисхана???
3. Начните уж с конца - к чему вы клоните? Что Чингисхан родом с Волги, и что он татарин??? :lol: Слыхал такое мнение от тарар - он рассыпается как карточный домик...


1. Тактика Чингиза - это обычная тактика как кочевников, так и сарацинов. И ничего в ней эдакого нового не было. Это сказки. Сначала - дистанционный обстрел, потом атака ослабленного противника.
И Русичи и Булгары эту тактику прекрасно знали. Я уже не говорю про половцев, которые ей постоянно пользовались. Поэтому, тактика - не аргумент.
(Кстати, Чингисхан - тюркское слово, обозначающее "Хан великий, как океан", или "Заморский/морской хан")

2. В смысле - "изначальный улус"? :%)
Монголы что, изначально жили в Дешт-и-Кипчаке? Не завоевывали? Нет?
А если завоевывали, то чем и как? В этом-то и вопрос.

3. Нет. Сейчас мы обсуждаем - монголы ли моголы? Верно?
Я утверждаю, что нет. Я утверждаю, что они были тюрками. И берусь это доказать.
(Кстати, Каракорум - тюркское слово)

andy4675 писал(а):Прочтите первоисточники, и поймёте. Не ждите, что вам перескажут лучше, чем рассказано источниками. Да и незачем в сети книги писать на темы общего образования.


Вы знаете, кое-что я почитывал, но вот в чем проблема - дикие кочевники вдруг применили СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ политический строй, на захваченных территориях. При завоевании Китая, Персии и Индии, моголы возглавили эти гос-ва напрямую. То есть - везде сели на трон представители могольской знати.

В случае же с ЗО, мы наблюдаем совершенно другую картину - завоеватели сами построили себе город - Сарай (тюркское название, кстати) и ввели на подчиненных землях полное самоуправление.

Вы не находите это странным? 8)

andy4675 писал(а):Бред. Всегда люди понимали только силу. Вот если вас поймает двухметровый негр (образно говоря), свяжет и будет ежедневно мучать - прав не покачаешь. Такое же положение были и при ЗО. Да и вообще в Средние Века такие вещи нередко случались. Одоакр, Орест. Рюрик, по сути, тоже сначала для славян никем не был.


Ах, как вы категоричны. Только вот, аллегория ваша неподходящая. В случае, с немногочисленными монголами, этот пример должен звучать так:

"10 пигмеев захватили 300 белых туристов, дали им в руки оружие и заставили идти на войну с соседним племенем, допустим, бушменов. Обещали дать пограбить".
Какова будет реакция 300 белых, после того, как они получат оружие? Неужели, они робко поделятся на отряды и, под мудрым руководством начальников-пигмеев, пойдут воевать? :)
Вы всерьез так полагаете?

andy4675 писал(а):Бред. Василий Первый, основатель знаменитой Македонской династии вообще был никем и звали его никак. И таких примеров множество. А создал в Византии супер династию на 200 лет.


Снова - категоричность и некорректный пример. Василий Македонянин стал императором! Его помазал на царство Патриарх. То есть, он был абсолютно легитимным правителем. А не заезжим "гастролером". :)

andy4675 писал(а):Все ханы ЗО именуются царями в летописях. И что? Подумайте об этом на досуге...


Смешно, но я хотел вам предложить то-же самое! Вы прям на моем поле играете!
Царями на Руси величали только византийских императоров. Исключительно их и никого больше.
И только сын Софьи Палеолог, Васи́лий III, впервые ( в договоре от 1514 года с императором Священной Римской империи Максимилианом I) именуется царем!
Так, о чем я должен подумать? :)

andy4675 писал(а):Бред - Софья наследницей не была. Она не мужчина (а в то время ещё жили и мужчины из Палеологов), и линия боковая (племянница императора). Роднились русские не только с византийцами. Вообще со многими правящими родами в Европе. В т. ч. с литовцами. А вы что, хотели бы, чтобы они челядь радовали своими сексуальными успехами? Так ведь это можно было и даром - без всякиъ браков и официоза...

Выдача дочери замуж - косвенное признание своего подчинённого положения (сиздревле царьки давали невест своим сюзеренам, да и Чингисхан именно об этом и говорил, радуясь своим победам - "убивайте отцов, мужей и братьев, забирайте жён, сестёр и дочерей...


Должен вам заметить, что вы совершенно ничего не понимаете в правилах и условностях средневековых браков. Это не то, что упрек - но, попрошу вас впредь, не называть "бредом" то, в чем вы просто еще не разобрались как следует, хорошо? 8)

А взятие в плен и насилие, НИЧЕГО НЕ ИМЕЮТ ОБЩЕГО с официальным браком правителей. Понимаете?

andy4675 писал(а):Но на самостоятельность они не тянули. Монголы всегда били одних руками других... А основа силы ханов - мусульманское население Кавказа, Средней Азии и Поволжья. Там власть ханов распространялась ещё более непосредственно, чем на Руси.


Не верно. Сотни лет "тянули" самостоятельность" и вдруг перестали "тянуть"? :)
В Средней Азии - да. Там на престол взошли представители моголов. А на Кавказе, Руси, в Булгаре и пр - нет. Постулат неверный.
Я уже говорил - разница во внутреннем устройстве налицо.andy4675
Аватара пользователя
Беовульф
ефрейтор
 
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 08:58
Откуда: г. Одесса

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Беовульф » 02 авг 2012, 10:52

andy4675 писал(а): То есть я утверждаю, что порой монголы брали в плен застигнутых врасплох за пределами города горожан (на полях и дачах, к примеру). Их родичи в городе переживали за свою родню, и метать в неё оружие не хотели. Многие города Средней Азии пали именно по тому сценарию, что горожане выступали за сдачу, и гарнизон воинов хорезмшаха не мог ничего с таким настроением поделать. Если это сентиментальность, любить братьев, мужей и отцов - то называйте это сентиментальностью.


Ага, значит вы утвержаете следующее - что родственники крестьян, пойманных моголами, могли оказать такое давление на правителя/войско, что те открывали ворота?! :)
Не далее, как три поста назад, вы утверждали совсем обратное - что простой народ это "автор", которое никто никогда не спрашивал. :) Противоречите сами себе.

Но, в ваше оправдание, замечу - все, кто следует китайской подделке "Юань Ши", ВСЕГДА упираются в тупик. И рано или поздно, начинают противоречить либо себе, либо здравому смыслу. :)

Что касается среднеазиатских городов - у Ибн ал-Асира, есть такой момент - моголы брали пленных и убивали их под стенами. Потом убивали там животных, а потом и сами ложились трупами. Таким образом, гора трупов вырастала до высоты стен и моголы брали город. :lol:
Вы в это можете поверить? Я - нет. Тем более, что ни в Западном походе, ни на Руси такого не встречалось. И это естественно.

andy4675 писал(а):Не в курсе, если честно. Но время иное, порядки иные. СССР большое централизованное государство, Красная Армия - единый организм. Не в пример феодальным войскам вассалов того же хорезмшаха. А население государства Хорезмшахов терроризировалось ими. Поэтому и не особая любовь к центральной власти (на самом деле, оно вполне было согласно и на монголов). Туда же и феодальная раздробленность государств восточной Европы. Всё это работало на монголов.


Ваши выводы не верны. Наоборот - в средние века, чья-то жизнь (не своя!) ценилась "в копейку". И сдаться на милость моголов, о зверствах которых распространялось столько слухов, мог лишь один город. Остальные, зная, что стало с теми - никогда. Дурных умирать никогда не было.

andy4675 писал(а):Как говорят в Одессе "вы будуту долго смеяться" - но основным источником данной (дез)инфы для меня является такой дебильный советский историк, как Ян. Не знаю, говорит ли вам что либо эта фамилия. Однако в данном случае я не могу не поверить Яну: знаю, что он знаком с большим спектром первоисточников, и в частности с Джувейни (очень качественный историк завоеваний Чингисхана). Возможно, Ян базируется на Джувейни или другом источнике (например ал-Асире), перевода которых у меня нет. Короче, хочу не хочу, а Яну я поверил (хотя знаю примеры его неприкрытой лжи).


Ну, Ян не источник. И вы это прекрасно понимаете. А Джувейни начинает свою "ИСТОРИЮ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА" с "Ту зиму Чингиз-хан пробыл в пределах Самарканда..."
То есть - никаких "китаев", "монголий", а сразу - Средняя Азия.
То же, мы видим и у других. Например, у современника моголов, соратника их противника, султана Джалал ад-Дина, Шихаба ад-Дин ан-Насави.
Вы же не будете спорить, что современнк - противник не знал о том, с кем он воюет? И откуда пошли сии моголы? Итак, с кем воевал Шихаба ан-Насави ""Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны":

"Охрана всего того, что оставлял государь, была тогда возложена на шестерых ханов, живших на землях ас-Сина. Среда них в упомянутую эпоху был /6/ человек по имени Души-хан который был женат на тетке, по отцу, проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи — обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду".

Как видим, моголы - тюрки, а "тэмуджин" это не имя, а название племени, означающее - "обитатели пустынь"! :)

Давайте же спросим у современника Шихаба, где же обитали эти тюрки-татары:

"Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина, и в окружающих местностях и перебирались в течение лета с одной стоянки на другую, переходя из области в область до тех пор, пока не наступала зима с ее мрачным лицом, а тогда они переходили воды Ганга вблизи Кашмира, останавливаясь на зимовку в прибрежной местности с ее прекрасными долинами и возвышенностями, подобных которым нет в других краях".

Как видим, Шихаб локализует кочевье этих татар в районе Ганга и Индии. Ну, уж точно - не в Монголии! :)
И там, замечу, до сих пор есть местность, под названием "Каракорум"!

Это, замечу, только малая толика свидетельств. Масюсенкая!
Если желаете серьезно поспорить, то, думаю, нам следует открыть отдельную тему.

andy4675 писал(а):Я подразумеваю пленного. Таковыми были не дружинники, а крестьяне-простолюдины. Но на стороне монголов воевали и войска признавших их власть феодалов. Например русских князей. Есть доказательства из источников. Войска врага монголы либо уничтожали, либо заставляли их вождя признать свой сюзеренитет.


Подождите-подождите. Давайте не валить все в кучу.
То, что в войске татар воевали "все языци" никто не спорит. Но! Но, чтобы сии народы покорить и заставить идти туда, куда велят, надо было либо силой их заставить, либо заставить их правителей, признать татарских ханов ВЫШЕ ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ, чем, например, русские князья.

Числом они взять не могли. Чтобы ни утверждали сторонники "больших цифр", все доказательства которых базируются на фразе из, опять же, пресловутой "Юань Ши" о том, что в Западный поход отправились 11 царевичей, а значит, привели с собой по тумену. :)

Вы же, утверждали, что монголов была горстка, правильно? Значит, их должны были признать выше по происхождению. Логично?

andy4675 писал(а):Так не катит. Это бла-бла. Конкретизируйте: сколько раз я "соврал", и в чём состояла моя "ложь".


Боже упаси! Да разве я хоть где-то сказал про ложь? Разве я говорил слово "соврал"? Вы меня, видимо, с кем-то перепутали. :)

andy4675 писал(а):Допустим. А что вы имеете сказать, против довода что монголами эту нацию назвал Чингисхан (до тех пор разрозненные протомонгольские племена не имели общего названия), а его потомки в источниках самих себя любили позиционировать как монголов, противопоставляя себя своим подданным, которых называют татарами.


Это не совсем так. Есть у меня куча цитат это опровергающих. Но, для этого надо создать отдельную тему.
А с учетом ваших слов:
andy4675 писал(а):Кстати - на долго на меня в такой тематике не рассчитывайте. Я должен читать к экзаменам о другом.

Я и не знаю, стоит ли ее создавать? :(

andy4675 писал(а):Монголоидности КОГО? Старайтесь быть конкретным, а то ваши посты можно понять по разному. Если вы о вождях ЗО - то покажите такие археологические примеры.


А что показывать-то? Нет НИ ОДНОГО захоронения монголоидов. НИ ЕДИНОГО.
Есть открытое место битвы при Золотаревке. Со стороны татар там только русские и (внимание!) малоазийские тюрки. А, со стороны защитников - булгары, буртасы, мордва, русские, кыпчаки и, что совсем неожиданно, аскизы, жившие в то время на Алтае, то есть почти за 3000 километров.

Монголоидов НЕТ! Как нет и их генома! Призраки какие-то, право слово! :lol:

andy4675 писал(а): Остаётся только "изобрести" русские миниатюры монголов 13 века, раз уж вы говорите о современниках. И я вам объяснил, что изображаемое войско было на сто процентов не из монголов. А вот изображения Бату или Ногая в русской летописи 13 века с удовольствием посмотрел бы. С большим удовольствием...


Про русские я и не говорил. Но, внимание! Специально для вашего удовольствия, миниатюра современника (не говорю - очевидца, хотя все может быть!) Эпизод битвы на Шайо:

Изображение]

"Монголы" слева. Те, которые с бородами. :)
Аватара пользователя
Беовульф
ефрейтор
 
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 08:58
Откуда: г. Одесса

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 02 авг 2012, 15:24

Беовульф писал(а):1. Тактика Чингиза - это обычная тактика как кочевников, так и сарацинов. И ничего в ней эдакого нового не было. Это сказки. Сначала - дистанционный обстрел, потом атака ослабленного противника.
И Русичи и Булгары эту тактику прекрасно знали. Я уже не говорю про половцев, которые ей постоянно пользовались. Поэтому, тактика - не аргумент.

Тактика Чингисхана, кроме указанного, заключалась в скорости перемещений войск с одного участка деятельности на другой, в применении психологического давления и в применении китайской артиллерии. При осаде городов применялись и природные особенности: крупные реки запружались, чтобы затопить города Китая (к примеру) чтобы облегчить их взятие.
Если я верно помню, бежавший к найманскому хану Джамуха нахваливал войско Темуджина Даян-хану, а когда тот стал надсмехаться над первобытными монголами, Джамуха сказал ему что-то вроде: "посмотрю я на тебя, когда сюда прискачут закованные в броню монголы..."

Беовульф писал(а):(Кстати, Чингисхан - тюркское слово, обозначающее "Хан великий, как океан", или "Заморский/морской хан")

1. Значение имени было вопросом дебатов. О заморском хане впервые от вас слышу - о великом как море слыхал.
2. Тюркские языки близкородственны с монгольскими.
3. Даже если имя Чингисхан или (тем паче) Темуджин было тюркским это абсолютно ничего не значит. История вполне неплохо всё объясняет.

Беовульф писал(а):2. В смысле - "изначальный улус"? :%)
Монголы что, изначально жили в Дешт-и-Кипчаке? Не завоевывали? Нет?

Я по русски вам написал - в смысле улус Джучи. Зачем писать то, чего я не говорил - про изначальный улус. Улусов было несколько, улус Джучи был одним из них. Но изначальным улусом монголов он не был. Изначальным улусом можно считать владения времён курултая 1206 г. Неужели это неясно? Banal...

Беовульф писал(а):А если завоевывали, то чем и как? В этом-то и вопрос.

Учите историю. Изузий да обрящет...

Беовульф писал(а):3. Нет. Сейчас мы обсуждаем - монголы ли моголы? Верно?
Я утверждаю, что нет. Я утверждаю, что они были тюрками. И берусь это доказать.
(Кстати, Каракорум - тюркское слово)

Нет, мы обсуждаем не это. Потому что монголы это монголы. А если берётесь что-то доказывать (тем более настолько необщепринятое - не скажу бредовое) - то делайте это, а не вопрошайте посторонних. Если в ваших словах найдут истину, вас похвалят, а нет - так пеняйте на себя... Думаю, сеть в любом случае откликнется...

Беовульф писал(а):Вы знаете, кое-что я почитывал, но вот в чем проблема - дикие кочевники вдруг применили СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ политический строй, на захваченных территориях. При завоевании Китая, Персии и Индии, моголы возглавили эти гос-ва напрямую. То есть - везде сели на трон представители могольской знати.

В случае же с ЗО, мы наблюдаем совершенно другую картину - завоеватели сами построили себе город - Сарай (тюркское название, кстати) и ввели на подчиненных землях полное самоуправление.

Вы не находите это странным? 8)

Нет, потому что монголы жили рядом с Китаем, а не рядом с Русью. Иными словами, собственных кадров им не хватало. А, как известно, "кадры решают всё" - слыхали такую фразу? К тому же в Китае многие должности сохранили китайцы. В некоторых землях было удобнее применять собственные системы управления. В Персии не всё так однозначно. А Индию монголы не покорили до времён Бабура, и власть там вершилась руками мусульман, а не монголов. Моголом был только глава государства и его ближайшее окружение.

Беовульф писал(а):Ах, как вы категоричны. Только вот, аллегория ваша неподходящая. В случае, с немногочисленными монголами, этот пример должен звучать так:

"10 пигмеев захватили 300 белых туристов, дали им в руки оружие и заставили идти на войну с соседним племенем, допустим, бушменов. Обещали дать пограбить".
Какова будет реакция 300 белых, после того, как они получат оружие? Неужели, они робко поделятся на отряды и, под мудрым руководством начальников-пигмеев, пойдут воевать? :)
Вы всерьез так полагаете?

Неверный перевод примера. Скорее читайте его так:
10 пигмеев переманили на свою сторону ещё тысячу пигмеев, и в результате стали ими править. Затем они победили остальных вождей пигмеев, и стали ими всеми править. Затем они напали на деревеньку бушменов и покорили её. Местные бушмены стали их рабами в кандалах и без оружия. Их погнали на другие мелкие деревеньки бушменов впереди своего войска, и так, одну за другой захватили. Но некоторые деревни сдались без боя и перешли на сторону пигмеев. Там у вождей были небольшие отряды воинов. Эти отряды пополнили силы пигмеев. Затем пигмеи напали на великий Египет, и аналогичным образом разбили и подчинили его. Со своим огромным войском, пополненным бушменами и египтянами, пигмеи затем таким же образом покорили Персию и Индию. Наконец пигмеи напали на Китай. Их войско в походе на китай состояло из персов, египтян и индусов, и лишь во главе его стояло несколько пигмеев. Но китайские генетики не находят следов пигмеев в крови своих предков, и и оспаривают их победы...

Как то так...

Беовульф писал(а):Снова - категоричность и некорректный пример. Василий Македонянин стал императором! Его помазал на царство Патриарх. То есть, он был абсолютно легитимным правителем. А не заезжим "гастролером". :)

Пример корректный. Смерд захватил императорскую власть, на которую никаких прав не имел. И все его признали. Поэтому оставьте уже свои мифы о Средневековье и о психике средневекового человека: всё было совсем не так.

Беовульф писал(а):Смешно, но я хотел вам предложить то-же самое! Вы прям на моем поле играете!
Царями на Руси величали только византийских императоров. Исключительно их и никого больше.
И только сын Софьи Палеолог, Васи́лий III, впервые ( в договоре от 1514 года с императором Священной Римской империи Максимилианом I) именуется царем!
Так, о чем я должен подумать? :)

Ознакомьтесь с летописями. И узнайте, кто такие царь Узбек, царь Джанибек, царь Ногай, царь Мамай, царь Тохтамыш и царь темир-Кутлуг.

Беовульф писал(а):Должен вам заметить, что вы совершенно ничего не понимаете в правилах и условностях средневековых браков. Это не то, что упрек - но, попрошу вас впредь, не называть "бредом" то, в чем вы просто еще не разобрались как следует, хорошо? 8)

Я лишь называю вещи своими именами. И бред я могу назвать лишь бредом. Про браки вы меня не просветили ничуть. Поэтому откройте карты - что вы хотели сказать конкретно.

Беовульф писал(а):А взятие в плен и насилие, НИЧЕГО НЕ ИМЕЮТ ОБЩЕГО с официальным браком правителей. Понимаете?

Что тут понимать? Кто вам говорил о взятии в плен? Я говорил о признании сюзеренитета. Побеждённые царьки давали дочерей в жёны Филиппу и его сыну Александру Македонскому. Византийские императоры в конце империи давали своих малолетних дочерей дряхлым турецким султанам в гарем. Брак Евфросиньи - из той же песни. Византийские императоры после падения Константинополя были считай никем. Например РАД пишет о признании ими сюзеренитета ильханов. Теперь вы поняли, что я хотел сказать о Ногае и Евфросинье? Если нет - то умываю руки...

Беовульф писал(а):Не верно. Сотни лет "тянули" самостоятельность" и вдруг перестали "тянуть"? :)
В Средней Азии - да. Там на престол взошли представители моголов. А на Кавказе, Руси, в Булгаре и пр - нет. Постулат неверный.
Я уже говорил - разница во внутреннем устройстве налицо.

1. Нелепица. Проиграв в пух и прах войну сохранить независимость не удавалось никому.
2. В Булгаре правили ханы. Иначе покажите самоуправление "булгар" при монголах. Хотя бы упоминание этнонима "булгары" во времена Узбека или Тохтамыша.
3. Разницу я вам уже объяснил.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 02 авг 2012, 16:44

Беовульф писал(а):Ага, значит вы утвержаете следующее - что родственники крестьян, пойманных моголами, могли оказать такое давление на правителя/войско, что те открывали ворота?! :)
Не далее, как три поста назад, вы утверждали совсем обратное - что простой народ это "автор", которое никто никогда не спрашивал. :) Противоречите сами себе.

Я утверждаю, что вы должны ознакомиться с первоисточниками. Гарнизоны среднеазиатских городов подвергались давлению горожан.

Беовульф писал(а):Но, в ваше оправдание, замечу - все, кто следует китайской подделке "Юань Ши", ВСЕГДА упираются в тупик. И рано или поздно, начинают противоречить либо себе, либо здравому смыслу. :)

Подделку нужно доказать. Иначе у вас ничего кроме бла-бла как доводов нет. И дело не только в Юань-ши. РАДа, Джувейни или Сокровенное Сказание вы хотя бы признаёте? А Плано Карпини и Рубрука? Кто для вас "авторитет".

Беовульф писал(а):Что касается среднеазиатских городов - у Ибн ал-Асира, есть такой момент - моголы брали пленных и убивали их под стенами. Потом убивали там животных, а потом и сами ложились трупами. Таким образом, гора трупов вырастала до высоты стен и моголы брали город. :lol:
Вы в это можете поверить? Я - нет. Тем более, что ни в Западном походе, ни на Руси такого не встречалось. И это естественно.

Ну и что? ал-Асир не видел вещи своими глазами, и рассказывал со слов очевидцев. Вы, вообще-то, об этом?
О прибытии их в Дербенд Ширвана и о том, что они там сделали
XII, 159. По возвращении из страны курджов, татары направилис к Дербенду Ширвана, осадили город Шемаху и сразились с его жителями, но те выдержали осаду. Однако татары поднялись на его стену по лестницам, а по словам других, они собрали много верблюдов, коров, мелкого скота и т. д., а также трупы убитых как своих, так и чужих и, положив одно на другое, образовали нечто вроде холма, поднявшись на который, они заняли господствующее над городом положение и вступили с его жителями в бой. В течение трех дней жители выдерживали самый сильный бой и, когда однажды чуть было не были взяты, они сказали себе: “От меча все равно не уйдешь так лучше нам твердо стоять, по крайней мере умрем с честью”; и они твердо стояли ту ночь, и так как трупы разложились и спали, то татары уже не господствовали над городом и не могли воевать.
Однако, они снова придвинулись к стене города и возобновили сражение. Это изнурило (?) жителей, и так как они страшно устали и ослабели, то татары взяли город, перебили в нем много народу, разграбили его и совершили (всякие) бесчинства.

Но ведь здесь ал-Асир пишет совсем не так, как описано вами...
Мне вот это место в его труде ал-Асира приметилось:
Да пошлет бог мусульманам и исламу людей, которые бы охраняли и оберегали их, так как они столкнулись с сильным врагом (или имеют таких) мусульманских царей, желания которых не идут дальше их животов и penis'oв.

Беовульф писал(а):Ваши выводы не верны. Наоборот - в средние века, чья-то жизнь (не своя!) ценилась "в копейку". И сдаться на милость моголов, о зверствах которых распространялось столько слухов, мог лишь один город. Остальные, зная, что стало с теми - никогда. Дурных умирать никогда не было.

Кто сразу переходил на сторону монголов, как правило (были и исключения) выходил из воды почти сухим (конечно, их сперва обдирали как липку)...

Беовульф писал(а):Ну, Ян не источник. И вы это прекрасно понимаете. А Джувейни начинает свою "ИСТОРИЮ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА" с "Ту зиму Чингиз-хан пробыл в пределах Самарканда..."
То есть - никаких "китаев", "монголий", а сразу - Средняя Азия.

Ну и что? Это делает Джувейни недостоверным? Русские летописи тоже ничего не говорят про покорение монголами Китая. Логично ведь... А то татары не были бы никому неизвестным народом для летописи.

Беовульф писал(а):То же, мы видим и у других. Например, у современника моголов, соратника их противника, султана Джалал ад-Дина, Шихаба ад-Дин ан-Насави.
Вы же не будете спорить, что современнк - противник не знал о том, с кем он воюет? И откуда пошли сии моголы? Итак, с кем воевал Шихаба ан-Насави ""Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны":

Ну и с кем же? О происхождении монголов пишет РАД. Вы же не требуете, чтобы историю о Второй Мировой начинали с описания Бисмарка или Священной Римской империи. Короче ваш довод равноценен нулю.

Беовульф писал(а):"Охрана всего того, что оставлял государь, была тогда возложена на шестерых ханов, живших на землях ас-Сина. Среда них в упомянутую эпоху был /6/ человек по имени Души-хан который был женат на тетке, по отцу, проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи — обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду".

Видим, что монголы это соседи Сина - т. е. Китая. А то, что среди тюрок монголы считались примером зла и коварности ничего не значит. Тюрки были соседями монголов. Более того, большое тюркское племя татар жило между землями протомонголов и Китаем.

Беовульф писал(а):Как видим, моголы - тюрки, а "тэмуджин" это не имя, а название племени, означающее - "обитатели пустынь"! :)

Как видим, вы ещё и не понимаете написанного. А перевод - с какого языка, с тюркского или с монгольского? Можете доказать лингвистически? ИМХО "обитатели пустынь" это не перевод слова-этнонима, а просто указание на местность, где монголы жили. И действительно, в Монголии есть большая пустыня северней Ордоса.

Беовульф писал(а):Давайте же спросим у современника Шихаба, где же обитали эти тюрки-татары:
"Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина, и в окружающих местностях и перебирались в течение лета с одной стоянки на другую, переходя из области в область до тех пор, пока не наступала зима с ее мрачным лицом, а тогда они переходили воды Ганга вблизи Кашмира, останавливаясь на зимовку в прибрежной местности с ее прекрасными долинами и возвышенностями, подобных которым нет в других краях".
Как видим, Шихаб локализует кочевье этих татар в районе Ганга и Индии. Ну, уж точно - не в Монголии! :)

Потому что татары это не монголы. Татар он локализует также "посреди Китая" (вы должны иметь представление, как далеко это на восток от Индии - Китай того времени это совсем не нынешний Китай) то бишь владения они имели большие. Всё-таки вряд-ли до Ганга - это означало бы, что им принадлежал и Тибет. А страна эта почти неприступная, да и для кочевников совсем неподходящая.
К тому же Шихаб жил слишком далеко от Байкала. Индия, Китай для таких писателей мало чем отличались. Вспомню Арриана, писавшего о полуметровых золотоносных муравьях в Индии... :lol:

Беовульф писал(а):И там, замечу, до сих пор есть местность, под названием "Каракорум"!

Где там? В Индии??? :lol:

Беовульф писал(а):Это, замечу, только малая толика свидетельств. Масюсенкая!
Если желаете серьезно поспорить, то, думаю, нам следует открыть отдельную тему.

Свидетельств о чём?
Спорить я не хочу - но вы обещали выдвинуть гипотезу и подкрепить её сильными доказательствами и аргументами. А взамен ждёте моих пространных ответов на свои краткие замечания. Непорядок. Вы "гипотезёр" - вам и карты в руки. А критиковать уж будем мы вас, а не вы нас. Не обессудьте. Таков правильный порядок вещей.

Беовульф писал(а):Подождите-подождите. Давайте не валить все в кучу.
То, что в войске татар воевали "все языци" никто не спорит. Но! Но, чтобы сии народы покорить и заставить идти туда, куда велят, надо было либо силой их заставить, либо заставить их правителей, признать татарских ханов ВЫШЕ ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ, чем, например, русские князья.

Опять бред. Происхождение тут не причём. Когда вам настучали по голове и вы признали над собой власть победителя, жаловаться на сложившийся порядок смысла нет. Тебе опять придут и настучат по голове. Vae victis...

Беовульф писал(а):Числом они взять не могли. Чтобы ни утверждали сторонники "больших цифр", все доказательства которых базируются на фразе из, опять же, пресловутой "Юань Ши" о том, что в Западный поход отправились 11 царевичей, а значит, привели с собой по тумену. :)

Простите, конечно, но когда на весы ложу ваши смелые доводы и свидетельство первоисточника, первоисточник намного перевешивает. Странно, правда? И никаких куч. Всё у нас по полочкам...

Беовульф писал(а):Вы же, утверждали, что монголов была горстка, правильно? Значит, их должны были признать выше по происхождению. Логично?

Нет. Потому что они были победителями. А победили силами этнически немонголов. Так трудно понять такие банальности?

Беовульф писал(а):Это не совсем так. Есть у меня куча цитат это опровергающих. Но, для этого надо создать отдельную тему.
А с учетом ваших слов:
andy4675 писал(а):Кстати - на долго на меня в такой тематике не рассчитывайте. Я должен читать к экзаменам о другом.

Я и не знаю, стоит ли ее создавать? :(

Создавайте, конечно. Я же не единственный в мире пользователь интернета...

Беовульф писал(а):А что показывать-то? Нет НИ ОДНОГО захоронения монголоидов. НИ ЕДИНОГО.
Есть открытое место битвы при Золотаревке. Со стороны татар там только русские и (внимание!) малоазийские тюрки. А, со стороны защитников - булгары, буртасы, мордва, русские, кыпчаки и, что совсем неожиданно, аскизы, жившие в то время на Алтае, то есть почти за 3000 километров.
Монголоидов НЕТ! Как нет и их генома! Призраки какие-то, право слово! :lol:

По этой теме я вам ответил сразу. Монголов (этнических) было довольно немного на западе. Не пойму, что тут ещё можно мусолить раз за разом...

Беовульф писал(а):Про русские я и не говорил. Но, внимание! Специально для вашего удовольствия, миниатюра современника (не говорю - очевидца, хотя все может быть!) Эпизод битвы на Шайо:

Изображение]

"Монголы" слева. Те, которые с бородами. :)

Не знаю, что и сказать... Я просил изображения Бату и Ногая, а вы мне войско. Хорошо - вы можете указать кто из изображённых Ногай или Бату? Если нет, то ваш ответ не к месту. О том, что войско монголов состояло в основном не из этнических монголов уже устал вам говорить. Мозоль на языке и на пальцах. Видимо, нет смысла повторять... Когда-нибудь авось и поймёте, о чём я вам писал с самого начала.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Буль Баш » 03 авг 2012, 16:33

Может начать тему о феномене монгольской империи?
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14543
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Хачик » 20 авг 2012, 10:35

Covercraft писал(а):Давайте обсудим, какой взнос в историю того времени внесло такое государство, как Золотая Орда и почему оно развалилось?


Видимо Золотая орда сыграла важную роль в деле обеденении России??!!
Аватара пользователя
Хачик
солдат
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:36
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 20 авг 2012, 11:01

Хачик писал(а):Видимо Золотая орда сыграла важную роль в деле обеденении России?

Нельзя объединить то, чего нет. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 52862
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Хачик » 21 авг 2012, 08:20

Как нет - русские княжества ведь были :oops:
Аватара пользователя
Хачик
солдат
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:36
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 21 авг 2012, 08:29

Хачик писал(а):Как нет - русские княжества ведь были

Да. Но Вы же говорили о России. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 52862
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Litvin1235 » 17 сен 2012, 17:47

ZHAN он наверное имел ввиду московского княжества.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Буль Баш » 17 сен 2012, 20:18

ZHAN-у нравятся точные формулировки. :D
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14543
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Litvin1235 » 17 сен 2012, 22:06

он просто любит пририкаться.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 18 сен 2012, 08:11

Бульбаш писал(а):ZHAN-у нравятся точные формулировки.

Litvin1235 писал(а):он просто любит пририкаться.

Только чтобы полностью прояснить вопрос.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 52862
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение nx_al » 08 дек 2012, 19:58

Вполне приемлемый исторический анализ. В свое время с удовольствием почитал Балашова, который в литературном виде придерживался этой же версии. Ну, с преувеличением роли России - но так сказать, следуя общей канве.

Хотя "иго во благо" - нашим квасным патриотам - как серп по яй ....
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Буль Баш » 08 дек 2012, 20:06

nx_al писал(а):Хотя "иго во благо" - нашим квасным патриотам - как серп по яй ....

Только о благе говорить наверное неправильно. Для разных людей и территорий иго сказалось по разному. Вот Москве оно принесло возвышение. Но заслуга здесь не только татар. Здесь действовал комплекс причин.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14543
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение nx_al » 08 дек 2012, 20:26

Бульбаш писал(а):
nx_al писал(а):Хотя "иго во благо" - нашим квасным патриотам - как серп по яй ....

Только о благе говорить наверное неправильно. Для разных людей и территорий иго сказалось по разному. Вот Москве оно принесло возвышение. Но заслуга здесь не только татар. Здесь действовал комплекс причин.


Нет, я с вами согласен. Вы меня просто не поняли. Я имею в виду, что переквасневшему патриоту - у нас ведь есть такие - даже намек на то, что татарское завоевание русских княжеств принесло некие, даже гипотетически-будущие преференции = равносильны тому самому серпу.

Впрочем, даже советские историки говорили о междоусобице, ослабившей Русь - и типа не давшей эффективно противостоять нашествию
А ужасы гражданской войны нам знакомы вполне и не требуют особых доказательств. Соответственно - по пословице - ужасный конец российской междоусобицы оказался лучше ужаса без конца.
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 08 дек 2012, 23:46

nx_al писал(а):ужасный конец российской междоусобицы оказался лучше ужаса без конца

Вообще-то междоусобицы продолжались и под игом. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 52862
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение nx_al » 09 дек 2012, 13:01

Да, но с оглядкой на строгого дядку - малые дерутся без прежнего энтузиазма. Да и смысла не так много - раз тебе дали ярлык - драться нет смысла, и так "твое". Не дали - стоит ли завоевывать то, что могут и не утвердить.

Калита решил иначе - и исподволь начал по листику собирать. Но, опять же без торальной головорубки, как ранее
Зла не хватает. Приходится добреть ...
Аватара пользователя
nx_al
старший сержант
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 01 дек 2012, 15:28
Откуда: г. Саратов
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 09 дек 2012, 13:39

nx_al писал(а):Калита решил иначе - и исподволь начал по листику собирать. Но, опять же без торальной головорубки, как ранее

О И.Калите
Тверь разорили с по­мощью Калиты, ходившего в Орду и вер­нувшегося с большой татарской ратью. В 1328 г. Иван Данилович снова ходил в Орду и вернулся с ярлыком на великое княжение, оказавшимся в руках, умев­ших крепко держать полученное добро. Москва прочно сделалась столицей Се­веро-Восточной Руси.
По отношению к Орде московский князь вел традиционную политику отца и деда. В Орде он неизменно встречал большие почести от хана Узбека, приходившегося ему свояком. Узбек при­слушивался к мнению Ивана Данилови­ча, умевшего направлять события в свою пользу. В 1339 г. «по думе его» хан выз­вал в Орду русских князей, и в том числе Александра Тверского, вскоре подверг­нутого мучительной казни. Калита хорошо знал хищные золотоордынские порядки, тщательно собирал с русских земель «выход» и готов был идти на­встречу денежным домогательствам та­тар с тем, чтобы собирать в их пользу еще дополнительный запрос.
Иван Данилович считал себя уже не только московским, но и великим кня­зем «всея Руси».
При Калите Москва стала духовным центром всей Русской земли, постоян­ным местопребыванием русских митро­политов. Трудно переоценить политическое значение переноса митрополичьей кафедры из Владимира в Москву. Ста­рая традиция связывала для русских людей представления о «царствующем городе» с тем местом, где жили и госу­дарь и митрополит.
Спор между Москвой и Тверью за преобладание был решен в пользу Москвы уже тогда, когда пре­емник Петра, митрополит Феогност, родом грек, окончательно утвердил в ней свое местопребывание.

М.Н. Тихомиров "Древняя Москва XII - XV вв."
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 52862
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Тормоз » 30 авг 2019, 19:46

О неизученности места битвы войск Тимура и Тамерлана
в российской историографии внимание битве на реке Кондурча почти не уделяется, так как в ней не было «наших»,
: https://73online.ru/readnews/70502
Аватара пользователя
Тормоз
ефрейтор
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 30 авг 2019, 20:36

Тормоз писал(а):: https://73online.ru/readnews/70502
Хорошо подмечено отсутствие интереса русской археологии и историографии к событиям, в которых не было
«наших», тех, за кого надо болеть и агитировать
Так же хорошо отмечено, что такие события на самом деле могут оказывать больше влияния на судьбу государства, чем с непосредственным участием "наших".
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 52862
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Пред.

Вернуться в Средневековая Азия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron