Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Русь

Правила форума
О славянах и русах, их государственности и культуре в средние века

Русь

Новое сообщение ZHAN » 09 ноя 2011, 23:10

«Август же начят дань покладати на вселенней. Постави брата своего Патрикиа царя Египту… А Пруса сродника своего, в брезе Вислы реце во граде Марборок, и Турн, и Хвоини, и пресловый Гданеск, и ины многи грады по реку, глаголемую Немон, впадшую в море. И жил Прус многа времена лет и до четвертаго роду; и оттоле и до сего времяни зоветься Пруська земля. И в то время некий воевода новгородьцкий именем Гостомысл скончевает свое житье и созва вся владелца Новагорода и рече им: “О мужие новгородьстии, совет даю вам аз, яко да пошлете в Пруськую землю мужа мудры и призивите от тамо сущих родов к себе владелца”. Они же шедше в Пруськую землю и обретоша тамо некоего князя именем Рюрика, суща от рода римскаго Августа царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всех новгородцов, дабы шел к ним княжити. Князь же Рюрик прииде в Новгород, имея с собою два брата; единому имя Трувор, а второму Синеус, а третий племенник его именем Олег. И оттоле наречен бысть Великий Новград; и начя князь великий Рюрик первый княжити в нем».
(См.: Дмитриева Р.П. Сказание о князьях владимирских. — М.; Л., 1955. — С. 174—175).

Интересная версия правда?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Litvin1235 » 10 ноя 2011, 21:20

Я всегда подозревал, что лудшие правители - это немцы.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 10 ноя 2011, 22:32

Дело в том, что у Августа не было брата Пруса. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Litvin1235 » 11 ноя 2011, 12:26

Откуда ты знаеш? Может и был.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 11 ноя 2011, 15:03

Litvin1235 писал(а):Откуда ты знаеш? Может и был.

Учите матчасть! :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Litvin1235 » 11 ноя 2011, 15:21

Чево учить?
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 11 ноя 2011, 22:37

Матчасть. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Litvin1235 » 15 ноя 2011, 19:22

Чево ето?.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 15 ноя 2011, 22:09

См. в словаре.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 24 ноя 2011, 21:18

Оказывается шапку Мономаха на самом деле сделали в Золотой Орде. Её хан Узбек подарил Ивану Калите за разгром Твери.
Подробности: Д. З. Хайретдинов «Государственные символы и регалии Руси-России мусульманского происхождения"
http://www.idmedina.ru/books/materials/ ... tdinov.htm
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Юрий Долгорукий » 08 янв 2012, 19:14

ZHAN писал(а):Интересная версия правда?

Версия продиктована идеологическими причинами. Хотелось быть в родстве с Римскими императорами.
Аватара пользователя
Юрий Долгорукий
солдат
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 14 июн 2011, 19:56
Откуда: Планета Земля
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 08 янв 2012, 19:28

Юрий Долгорукий писал(а):Версия продиктована идеологическими причинами. Хотелось быть в родстве с Римскими императорами.

Это очевидно. Как и с Рюриковичами, и с Романовыми. Но интересно, что в Литве мания распространилась на всю шляхту, а не какой-то отдельный род.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Раковорская битва. Кто победил?

Новое сообщение ZHAN » 14 янв 2012, 10:46

Раквере (древнерусское название – Раковор или Ракобор, немецкое Везенбург) – маленький городок в Эстонии, у которого 18 февраля 1268 года произошла крупнейшая битва русского воинства с немецкими крестоносцами. Интересно сравнить описание этого события сторонами, участвующими в битве.

Согласно "Новгородской первой летописи старшего извода", соединённое войско новгородцев, псковичей и князей из Владимирских земель, начало поход на датские владения в Северной Эстонии, заручившись гарантией послов Ордена и Юрьевского епископа о невмешательстве ("и целоваша послы кресть"). Но под Раковором неожиданно для себя столкнулось с немецким войском "бо съвкупилася вся земля Немецьская". Русские, "не умедляче ни мало", перешли реку и выстроили полки. Справа – псковичи Довмонта, переяславцы князя Дмитрия Александровича и суздальцы князя Святослава Ярославича, слева – войска Михаила Ярославича, Константина и Юрия Андреевичей. Сами же новгородцы во главе с посадником Михаилом Фёдоровичем и тысяцким Кондратием "сташо в лице железному полку противу великой свиньи". Войска сошлись и "бисть страшно побоище, яко не видали ни отцы, ни деды". В результате битвы погиб посадник Михаил, 13 бояр, перечисленных по именам, "и много добрыхь боярь, и иныхь чёрныхь людми бещисло". Тысяцкий Кондрат и ещё двое бояр числились пропавшими без вести. Далее летописец пространно рассуждает о грехах, за которые "Богь казнить ны и отъять от насъ мужи добрые". После чего возвращается к битве и сообщает, что "силою креста честнаго и помощью святыя Софья, молитвами святыя владычица нашея Богородица приснодевица Мария и всех святыхъ" князю Дмитрию и новгородцам удалось обратить врагов в бегство, и гнали они их "въ 3 пути" семь вёрст до города, причём "не мочи ни коневи ступити трупиемь". Затем новгородцы внезапно "узреша иныи полчищь свинью великую", думали напасть и на них, но было "уже есть велми к ночи" и решили отложить продолжение битвы до завтра. Однако "оканьнии крестопреступници" немцы, "не дождавъше света, гюбегоша". Новгородцы, три дня "стояша на костехъ", после чего вернулись домой с телами павших, посадника Михаила похоронили у Святой Софии.

Самая ранняя немецкая версия этого столкновения была изложена в "Старшей Ливонской рифмованной хронике". Начинает она свой рассказ с того, что "русских увидели скачущими гордо в землях короля. Они грабили и жгли". Численность русского войска оценивается, со ссылкой на самих русских, в 30 тысяч, "но кто же их сосчитать мог?" Тут же упоминается об "огромном их вероломстве". Против русских из Дорпата (русский Юрьев, эстонский Тарту) выступает епископ Александр со своим войском, а из орденских замков в Эстонии – Феллина (эстонский Вильянди), Леаля (эстонский Лихула) и Весенштейна – отряды рыцарей. Всего хроника говорит о 34-х рыцарей, правда "местных жителей было у братьев немало" (да, знакомых по Ледовому побоищу кнехтов из чуди-эстонцев). Больше пришло туда "датских воинов" – собственно, их земли и разоряли русские. Орденцы встали на левом фланге, датчане – на правом. Где расположились войска столь нелюбимого хронистами Ордена дорпатского епископа – не сказано. Русские наступали двумя колоннами, епископ Александр погиб. Но немцы победили, хотя "каждый немец должен был сражаться против 60-ти русских". Судя по тому, что такая же цифра встречается и при описании соотношения сил на Чудском озере в 1242 году, слово "шестьдесят" просто хорошо рифмовалось со словом "немец":) Русские обращены в бегство и "много мужей их там полегло". Но "король Дмитрий был героем", с 5 тысячами русских он пошёл в атаку. У "речки злой" (Койла около Раквере) он сшибся с рыцарями Ордена. Причём тут уже было "160 мужей", из которых половина – пешие. "У моста они стояли" и "отбивались там от русских". Хронист особо превозносит доблесть этих "80 мужей", "в нужный момент" выступивших "в поддержку братьев". После пропения дифирамбов сообщается, что русских полегло 5 тысяч, а остальные "бежали… врассыпную".

Вадим Трещёв историк-архивист
Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 16 янв 2012, 23:57

Поле боя осталось за русскими, значит они и победили.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Litvin1235 » 17 янв 2012, 20:39

бывают поражения куда славее побед.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 17 янв 2012, 21:15

Litvin1235 писал(а):бывают поражения куда славее побед.

Имеешь ввиду что-то конкретное?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Litvin1235 » 27 янв 2012, 20:51

1067. (3.03.) Бітва на Нямізе. Першая згадка ў летапісе пра Менск
http://hetman.by/udelnyie-knyazhestva-900-1253#5
Сдесь мы проиграли, но заставили отступить Киевлян.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 27 янв 2012, 21:13

трех сыновей Ярослава Мудрого во главе с киевским князем Изяславом

Какие еще князья участвовали в походе против Всеслава?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 03 мар 2012, 19:50

Litvin1235 писал(а):Сдесь мы проиграли, но заставили отступить Киевлян.

Полочане не были разгромлены.
Это подтверждается тем, что киевляне первыми попросили переговоров.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 03 мар 2012, 20:06

Абсолютизация этой даты - 862 год - как начальной для всей русской истории выглядит необоснованной фактически и сомнительной по своим следствиям. Какое событие, собственно, имело место в 862 году? По древнерусским летописям - призвание на княжение в Новгороде Рюрика, от которого произошли все позднейшие монархи, правившие на Руси вплоть до конца XVI века. Это - самое раннее событие русской истории, датированное в русских же источниках. Справедливо ли вести от него отсчёт существования русской государственности?

Всем понятно, что государство возникает не в одночасье и не из ничего. Спорный для истории вопрос - насколько вообще можно говорить о сложившемся государстве у восточных славян в конце IX века. Этой проблеме посвящена обширная литература. Причём одно лишь перечисление точек зрения с упоминанием их представителей могло бы составить целую книгу. Но столь же ясно, что история народа начинается не с возникновения государства, а значительно раньше. Сложение государственности - этап истории народа, не менее и не более. Событие, описанное в летописях под 862 годом, даже если отделить его от шелухи легенд (что непросто), было лишь одним из эпизодов этого длительного и сложного процесса. Древнерусское государство даже более позднего времени - конец X-XI вв. - весьма мало напоминало государство в современном смысле слова, с единообразными законами, чёткими границами, упорядоченным взиманием налогов.

Первое достоверное упоминание о Русском государстве в иностранных источниках относится к 839 году.
В этот год послы кагана русов, как сообщает хроника Бертинского монастыря, явились к королю франков Людовику I Благочестивому. Многие историки пытались доказать, что эти русы не имели отношения к позднейшей Руси, были варягами-скандинавами. Но титул каган определённо указывает на земли, которые находились в тесном общении с Великой Степью. И позднее русские великие князья частенько назывались каганами. Так, митрополит Иларион в «Слове о законе и благодати» (1051 г.) титулует каганами Владимира Святого и Ярослава Мудрого. На стене Софийского собора в Киеве есть надпись: «Спаси, Господи, кагана нашего». Как предполагают, она относится к великому князю Святославу Ярославичу, правившему в Киеве в 1073-1076 гг. Для древних русских князей титул каган, особенно в международных отношениях, был тем же, чем для московских государей конца XV-XVI вв. был титул царь.

Название Русь было более свойственно именно Южной, а не Северной позднейшей Руси. Хотя детальные исследования, проведённые в конце прошлого века А.Г. Кузьминым, выяснили, что названия с корнем «рус-» или близкими к нему в раннее средневековье были разбросаны буквально чуть ли не по всей Европе...

В 861 году, будучи в Крыму, св. Кирилл видел там Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами. Одни историки утверждают, что это была глаголица. Другие видят остатки этой докириллической письменности в таинственных «чертах и резах», о которых упоминают некоторые древние источники и которые, возможно, мы видим на монетах князя Владимира Святого. Большинство историков, однако, по-прежнему никак не объясняет эти свидетельства.
Русское государство и русская письменность существовали до 862 года.

Седов, отождествляя территорию Русского каганата IX века с роменско-борщевской археологической культурой, представил убедительные доказательства того, что основное население этого раннего государства было славянским. Эта территория охватывала сопредельные области нынешних Российской Федерации и Украины: Орловскую, Брянскую, Курскую, Белгородскую, Полтавскую, Сумскую, Черниговскую, Киевскую.

Поэтому иначе как новейшими политическими спекуляциями сложно назвать попытки «обосновать», будто древний Киев (или, напротив, древний Новгород) не имел отношения к возникновению русской государственности. Что касается Киева, то в 1982 году по решению ЮНЕСКО отмечалось его 1500-летие.

Лингвисты (в частности, О.Н. Трубачёв), как правило, относят выделение славянских языков из массы индоевропейских ко времени не позднее II тысячелетия до н.э.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 03 мар 2012, 22:00

На счет существования каганата тоже спорное утверждение. Скорее протогосударством можно считать антский племенной союз. Но русским его назвать нельзя. Славянским - да.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Litvin1235 » 07 мар 2012, 20:42

ZHAN писал(а):Полочане не были разгромлены.Это подтверждается тем, что киевляне первыми попросили переговоров.

Еще раз скажу - это спорный вопрос, т.к. мы потеряли больше людей.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 07 мар 2012, 20:48

Litvin1235 писал(а):Еще раз скажу - это спорный вопрос, т.к. мы потеряли больше людей.

Не больше. Армия киевлян была больше. Потери были пропорциональны численности. Киевляне потеряли больше, поэтому и не рискнули вторгаться глубже.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 08 мар 2012, 01:13

ZHAN писал(а):Первое достоверное упоминание о Русском государстве в иностранных источниках относится к 839 году.
В этот год послы кагана русов, как сообщает хроника Бертинского монастыря, явились к королю франков Людовику I Благочестивому.

Правда здесь о послах а не о государстве. Они могли прийти от любой банды захватчиков атаман которой назался каганом.
О самом государстве сведений нет.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Арабелла » 08 мар 2012, 21:56

Гм. Король франков не стал бы принимать черт знает кого. 8)
Аватара пользователя
Арабелла
старший сержант
 
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 09:56
Пол: Женщина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 09 мар 2012, 00:27

Арабелла писал(а):Гм. Король франков не стал бы принимать черт знает кого.

А откуда, кроме их слов, было известно, что это действительно послы какой-то державы?
В источнике этого нет. :pardon:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Арабелла » 09 мар 2012, 00:42

Ко времени Людовика Благочестивого относится первое точно датированное свидетельство о народе Рос (русь), представители которого в мае 839 года прибыли в составе византийского посольства ко двору императора. Франки признали в русах свеонов (шведов) и, ввиду постоянных набегов норманнов, задержали послов руси до выяснения обстоятельств[59].

Это из ВИКИ

Русы в составе делегации из Византии. :)
Аватара пользователя
Арабелла
старший сержант
 
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 09:56
Пол: Женщина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 09 мар 2012, 01:31

Арабелла писал(а):Русы в составе делегации из Византии.

Это все давно известно. Читайте лучше Бертинские анналы.
К императору они прибыли, как послы
кагана
русов. О самом каганате сведений нет. Хотя очень много фантазий.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 09 мар 2012, 01:39

ZHAN писал(а):О самом каганате сведений нет. Хотя очень много фантазий.

Я уже говорил. Так мог назваться предводитель любой банды.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 02 июл 2012, 12:52

Русь Рюрика и Олега скорее всего представляла собой иноземную (скандинавскую или датскую) дружину, к которой могли примкнуть местные формирования славян и угро-финнов. Древняя Русь строила свои города − специфические, т.н. торгово-ремесленные поселения, среди них Рюриково, Гнездово, Шестовицы и много других. Только не Новгород, Киев или Москва. Был у нее и свой язык, который вряд ли был похож не современный «русский».
Слово «Русь» и «Русская земля» употреблялось лояльными княжеской власти православными летописцами и литераторами в отношении Киева и района Среднего Приднепровья, а также других регионов Древней Руси в значении, не противоречащем понятию владения. Как только эта власть исчезла, спустя несколько веков, название сразу перекочевало на северо-восток.
Поэтому, строго говоря, Москва перестала быть русской в смысле владения руси, уже после смерти Ивана Грозного или Шуйского − последних Рюриковичей на ее престоле, а Киев гораздо раньше, но Россия началась несколько позднее, примерно с Романовых.
Советский этап был связан с разрушением Империи.
К сожалению, современный язык плохо различает слова русский, российский, советский. А зря, в частности и поэтому у него возникают известные проблемы.
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

След.

Вернуться в Славяне и Русь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron