Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Русь

Правила форума
О славянах и русах, их государственности и культуре в средние века

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 02 июл 2012, 14:00

Nerto писал(а):Был у нее и свой язык, который вряд ли был похож не современный «русский».

Ну похож то он все же был. Весь вопрос - на сколько похож. :)
Nerto писал(а): Как только эта власть исчезла, спустя несколько веков, название сразу перекочевало на северо-восток.

Нет северо-восток стал называться Русью уже под монголами от улуса русского. До этого население не осознавало себя русскими, они считали себя рязанцами, ростовцами, суздальцами и т.д.
Nerto писал(а): Россия началась несколько позднее, примерно с Романовых.

Еще позже - с Петра.
Nerto писал(а):Советский этап был связан с разрушением Империи.

Не верно. Империя развалилась до установления власти большевиков. Они собирали осколки вновь в державу, но это был уже суррогат империи.
Nerto писал(а):К сожалению, современный язык плохо различает слова русский, российский, советский.

Дело, скорее всего, не в языке, а в нашем отношении и понимании этих слов.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 02 июл 2012, 20:20

Nerto писал(а):Русь Рюрика и Олега скорее всего представляла собой иноземную (скандинавскую или датскую) дружину

В дружине Рюрика варяги может и составляли большинство, а в Олега вряд ли. Там уже и степняки были.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14002
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 27 ноя 2012, 17:56

ZHAN писал(а):
Еще позже - с Петра.

«Осколки» Византийской Руси еще в Смутное время собирали в Московскую державу, которую возглавил представитель новой династии Романовых.
Не верно. Империя развалилась до установления власти большевиков. Они собирали осколки вновь в державу, но это был уже суррогат империи.

Период большевистской Гражданской войны с последующей разрухой, вплоть до провозглашения СССР был связан с крахом Империи. Формальным ее финалом мы обоснованно можем полагать расстрел царской семьи.
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 27 ноя 2012, 21:34

Nerto писал(а):«Осколки» Византийской Руси

Это что за неизвестное образование?
Nerto писал(а): Формальным ее финалом мы обоснованно можем полагать расстрел царской семьи.

Нет. Формальным - отречение. :D
Расстреляли уже частных лиц.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14002
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 27 ноя 2012, 22:33

Бульбаш писал(а):Нет. Формальным - отречение. Расстреляли уже частных лиц.

Последнее обстоятельство касается не Руси а России и ее правопреемственности, поэтому не может быть игнорировано.
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 27 ноя 2012, 22:39

Nerto, что Вы имели ввиду под Византийской Русью? Меня тоже заинтересовало. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 27 ноя 2012, 23:35

Например:
Кончалась византийская Русь. В мартовском ветре чудились за балтийскими побережьями призраки торговых кораблей.

А.Толстой Петр I
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 28 ноя 2012, 00:16

Nerto писал(а):А.Толстой Петр I

То есть, это чисто художественное, а не историческое выражение. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Альберт » 29 ноя 2012, 07:20

Византия стояля за оккупацией Руси иудохристианами.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 29 ноя 2012, 09:03

Альберт писал(а):иудохристианами

Кто это такие? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Имперец » 29 ноя 2012, 09:18

Кто это такие?


Типа меня.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 29 ноя 2012, 09:36

Имперец писал(а):Типа меня.

Не, Вы же местный, а речь шла об оккупации. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 29 ноя 2012, 15:39

Личные выпады, лирика и прочий базар не по теме перенесен и будет впредь переноситься в специальную тему viewtopic.php?f=17&t=1758&start=90#wrap :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 05 янв 2013, 22:23

27-летний бургундец рыцарь Жильбер де Ланнуа записался добровольцем в поход против неверных, который организовывал Тевтонский орден. Что это за неверные, де Ланнуа толком не знал. Он ехал просто посмотреть мир и помахать мечом. Морской путь из Франции в Пруссию лежал через Данию. На Святки 1413 года рыцарь остановился в замке датского короля и там на пиру стал спрашивать датчан, какие страны лежат к востоку от земель ордена. Ему рассказали, что самый богатый и интересный город в той стороне — это «Великий Ноегард в русской земле». Повоевав в рядах тевтонского войска (противниками оказались католики-поляки), де Ланнуа отправился в Новгород. Там иностранцев принимали охотно, посадник даже дал в честь рыцаря обед. Посетил бургундец и закрытый для рыцарей приграничный Псков, куда проник под видом купца. Размеры Новгородской земли поразили его. В своих записках он отметил, что это не какое-нибудь княжество, а целая страна, названная им la grant Russie — «великая Россия». Книга де Ланнуа стала первым западным описанием России, где сообщаются бытовые подробности. Например, «женщины там носят диадему вроде нимба у святых» (подразумевается кокошник). Самое большое впечатление на бургундца произвела русская зима: «...в России водятся зайцы, серые летом и совершенно белые зимой», а «серебряная чаша, которой я набирал воду из проруби, примерзла к моей мокрой руке».

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение konde » 06 янв 2013, 20:04

/Я всегда подозревал, что лучшие правители - это немцы/

- Поправлю вас; "лучшими правителями в империи считались те принцы, великие князья, которые имели опыт работы в военизированных приказах, то есть в "орденах".
Ну а на посты в этих орденах назначал кто? Ответ; Сьезд Князей, император или те два правителя Восточной и Западной частей, или Синклит ("Диван"). Заседали в византийском Сенате в креслах-диванах откуда и прозвище - "диван".
Последних, синклитов-"диванах" было три; один имперский в "Царьграде", а речь не об Константинополе у которого гавань именуется "Золотой рог" (у Царьграда же он в летописях дается как "Суд", см; "Повесть временных лет"), и по одному "дивану в столицах Западной и Восточной части, последняя кстати она же и "Рось". Откуда и вывод об ерроре товарища "великого герольда" РФ, который утверждает что двуглавый орел принес дескать из Константинополя самим Мономахом. На самом же деле восточная голова символики и есть... "Rosia" (Червонная Сарматия, Червонная Кумания, Русь). Заметить надо что правлении уже кесарий-империй, которые входили в состав той или другой части империи, Восточной или Западной, кесарии оные назначать на руководящие посты в орденах не имели право. Это относилось это табу и к сановникам культа империи. Верховный патриарший престол империи имел в своем ведомстве все Церкви начиная от Христианской и заканчивая Исламом и Буддизмом, так вот, оные главы культа тоже не имели право назначать на руководящие посты военизированных приказов. Так что утверждения про то что Тевтонский орден основан будто папой Римским не соответствуют истины. Орден сам уже распущен той же регалией которая его и родила - нормальная императорская корона, при Александре I в год 1807. О том кто такие "немцы" я дал в других темах.
Аватара пользователя
konde
сержант
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 07 май 2012, 11:48
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 07 янв 2013, 01:15

konde писал(а):Ну а на посты в этих орденах назначал кто? Ответ; Сьезд Князей, император или те два правителя Восточной и Западной частей, или Синклит ("Диван"). Заседали в византийском Сенате в креслах-диванах откуда и прозвище - "диван".

В орденах не было князей. Магистр назначал на должности. Византийцы и вовсе ни при чем. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 15 янв 2013, 17:46

ZHAN писал(а):Название Русь было более свойственно именно Южной, а не Северной позднейшей Руси.
...
Русское государство и русская письменность существовали до 862 года.
...
Седов, отождествляя территорию Русского каганата IX века с роменско-борщевской археологической культурой, представил убедительные доказательства того, что основное население этого раннего государства было славянским. Эта территория охватывала сопредельные области нынешних Российской Федерации и Украины: Орловскую, Брянскую, Курскую, Белгородскую, Полтавскую, Сумскую, Черниговскую, Киевскую.

К сожалению, оснований для подобных заключений не то что недостаточно, а просто нет совсем. Термины «русь» и «славяне» необходимо прежде всего разделять и различать. Можно добавить что кроме Седова на этой теме полежали многие другие авторы, которые никого не убедили и ничего подобного не доказали.
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 15 янв 2013, 20:13

Nerto писал(а):Термины «русь» и «славяне» необходимо прежде всего разделять и различать.

Конечно.
Nerto писал(а):Можно добавить что кроме Седова на этой теме полежали многие другие авторы, которые никого не убедили и ничего подобного не доказали.

Кого-то все же убедили. Кого-то убедили их противники. А доказать действительно никто ничего не может. Одни предположения. Хуже что эти предположения кто-то выдает а кто-то воспринимает как истину. :)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14002
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 15 янв 2013, 20:21

Бульбаш писал(а): Кого-то все же убедили. Кого-то убедили их противники. А доказать действительно никто ничего не может. Одни предположения. Хуже что эти предположения кто-то выдает а кто-то воспринимает как истину.

И этот самый "кто-то" имеет вполне конкретное имя. А для того чтобы что-нибудь доказать в принципе желательно и обязательно перевести обсуждение в русло правильного знания и вместо демагогии использовать диалектику.
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 15 янв 2013, 20:32

Nerto писал(а): А для того чтобы что-нибудь доказать в принципе желательно и обязательно перевести обсуждение в русло правильного знания и вместо демагогии использовать диалектику.

Источники надо использовать для начала. :)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14002
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 15 янв 2013, 20:41

Нет, "сначала" будет здравый смысл и способность к суждению. :D
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 15 янв 2013, 20:45

Nerto писал(а):Нет, "сначала" будет здравый смысл и способность к суждению

Если без источников то любые суждения на эту тему будут здравому смыслу противоречить.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14002
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 15 янв 2013, 21:17

Вы будете различать русь и славян а также видеть между ними связь. И не будете плавать в таких вещах. А потом будут "источники". Ваше советское прошлое приучило путать и смешивать все на свете. :no:
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 15 янв 2013, 23:35

Nerto, здесь еще нужно к хронологии привязываться, когда мы говорим о руси и о славянах. В разные периоды понятия могут изменяться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Буль Баш » 17 янв 2013, 19:32

Nerto писал(а):Вы будете различать русь и славян а также видеть между ними связь. И не будете плавать в таких вещах.

Я не прочь начать с самого начала.
Дайте свое объяснение понятиям русь и славяне.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14002
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 17 янв 2013, 21:45

Эта тема только в последнее время обсуждалась на historia.ru, slavantro и twow. Если есть желание начать ее снова, то хорошо бы сперва там познакомится с аргументами и источниками.
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 17 янв 2013, 23:40

Nerto писал(а):Эта тема только в последнее время обсуждалась на historia.ru, slavantro и twow.

И всех остальных форумах имеющих хоть какое-то касательство к истории. У нас тоже обсуждалась. Имеется и отдельная тема о восточных славянах. Можете сказать что-то новое или прояснить спорные вопросы?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина


Re: Русь

Новое сообщение ZHAN » 30 янв 2013, 10:03

Nerto писал(а):Это возможно сделать лишь путем правильной постановки вопроса о взаимосвязи руси и славян.

Это известно - славяне были пактиотами русов. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50330
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Русь

Новое сообщение Nerto » 31 янв 2013, 16:00

Речь идет о том что всякое понятие когда-то появляется на свет, а до этого момента просто отсутствует. В дальнейшем оно же может эволюционировать и видоизменяться. Нечто подобное имело место и с «русью», которая просто не существует до IX века как общеупотребительное обозначение. Удивительно что никто не заметил насколько точно ее появление совпадает с призванием варягов, началом Рюрикова, Гнездова, Сарского, Шестовиц и теми же Бертинскими анналами. В этой связи совершенно напрасно искать ее корни в виках, у ободритов или где-нибудь еще по причине отсутствия таковых.
Аватара пользователя
Nerto
младший сержант
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 17:20
Пол: Мужчина

Пред.След.

Вернуться в Славяне и Русь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1