Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Великое княжество Литовское

Правила форума
О славянах и русах, их государственности и культуре в средние века

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 04 мар 2018, 11:52

Алесь писал(а):А это источник о том кем были предки совр. литовцев в ВКЛ.
А никто и не отрицает, что Жмудь - часть Литвы. Это еще Витовт обосновал. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 04 мар 2018, 15:21

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):А это источник о том кем были предки совр. литовцев в ВКЛ.
А никто и не отрицает, что Жмудь - часть Литвы. Это еще Витовт обосновал. :)



А вторая часть это типа аукштайты, дзуки пр.? :lol:

Витовт: "А жмудины называют Литву Аукштотой" - Литва на их языке. У Нарбута Аукштайтия - горная Литва - Литовско-Новогрудское княжество.
У немцев Аукштота - от Ковна до Бреста.
Жмудины и сами её рисовали в начале 20 века - до Минска. Потом совсем заврались и часть Жмуди назвали Аукштотой.

Литва на исторических картах, а Аукштайтия только на картах сделанных летувисскими пропагандусами в фотошопе :D

Эней Сильвий(с 1458г. Папа Римский Пий 2), в своей "Maximi Historia Rerum", изданной в 1430-е г.г.: "Литва простирается на. восток от Польши.(..) Язык народа-славянский" (Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est ... Sarmo gentis Sclavonikus est").

Изображение

Изображение

Польская (Википедия)
"Рождение новолитовской национальности.(соответственно была иная это литвины )
… после отмены крепостного права в 1864 году жмудское холопство было переименовано в новолитовский народ - литовцев... Этот процесс организовали и провели царские власти...."


Люциан Желиговский: -люди не имеющие с Литвой ничего общего литовцами сейчас называются.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 04 мар 2018, 15:51

Алесь писал(а):"Литва простирается на. восток от Польши.(..) Язык народа-славянский" (Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est ... Sarmo gentis Sclavonikus est").
О! Правильно! Народ был славянский, а элита литовская. :good:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 04 мар 2018, 16:08

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):"Литва простирается на. восток от Польши.(..) Язык народа-славянский" (Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est ... Sarmo gentis Sclavonikus est").
О! Правильно! Народ был славянский, а элита литовская. :good:



Название Литва чисто "славянское" на самом деле венедское, Литва была переименована в Беларусь только в 1864 году, название слито на вашу чухонскую САМАГИТИЮ.

Люциан Желиговский, -люди не имеющие с Литвой ничего общего литовцами сейчас называются.

Летувиский философ Арвидас Шлиогерис:
“Республика Летува (так литовцы называют свою страну) имеет мало общего со средневековым Литовским Государством. Между Литвой древней и Литвой современной разница в том, что произошла смена самого политического субстрата. То есть, «Литвой» стали считаться жемайты, хотя в Литве древней ими являлись вовсе не жемайты, а литвины-белорусы.”
Последний раз редактировалось Алесь 04 мар 2018, 16:13, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 04 мар 2018, 16:12

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):"Литва простирается на. восток от Польши.(..) Язык народа-славянский" (Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est ... Sarmo gentis Sclavonikus est").
О! Правильно! Народ был славянский, а элита литовская. :good:



Конэчно :D

Летописное происхождение Великих князей Литовских.

Погодинского сбора летописей №1404: "У Вяликага князя Володимера Святославлича другой сын Изяслав, у Изяслава сын Брачислав, у Брачислава сын Всеслав, у Всеслава сын Борис, у Бориса сын Рогволод, у РОГВОЛОДА СЫН РОСТИСЛАВ, у РОСТИСЛАВА СЫН ДАВИД, у Давида сын Вил, его же люди волком звали; у Вила сын Троян, у Трояна Виден, у Виденя сын ГЕДЕМИН" https://pp.userapi.com/c837622/v8376228 ... YBq6EY.jpg

Воскресенская летопись говорит, что после 1129 г. "вильняне взяша ис Царяграда князя полотского РОСТИСЛАВА РОГВОЛОДОВИЧА детей: ДАВИДА князя, да брата его Мовколда князя"

Династия Вел. Князей Литовских по немецкому историку Зигмунту Якобу Бомгартену, - из Полоцких князей. https://pp.userapi.com/c639729/v6397294 ... 6Np1jA.jpg

Династия Вел. Князей Литовских по А. Киркору (историк 19 века) - из Полоцких князей.

Династия Вел. Князей Литовских по Нарбуту - из Полоцких князей.

Династия Вел. Князей Литовских по историку Соловьёву - из Полоцких княз
ей. https://pp.userapi.com/c840226/v8402264 ... VQ_ZfE.jpg

Татищев называет Полоцких и Витебских князей начала 13 века литовскими, он же называет 9 литовских племён,среди которых нет ни жемайтов ни аукштайтов.

Изображение
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 04 мар 2018, 19:39

Алесь писал(а):Название Литва чисто "славянское" на самом деле венедское, Литва была переименована в Беларусь только в 1864 году, название слито на вашу чухонскую САМАГИТИЮ.
Это откуда ж такие познания в венетском языке? Бегом в Италию! Там ученые уже который век бьются над расшифровками венетских надписей. Версий куча, а единого мнения так и нет. :D
Алесь писал(а):Татищев называет Полоцких и Витебских князей начала 13 века литовскими, он же называет 9 литовских племён,среди которых нет ни жемайтов ни аукштайтов.
Браво! Еще одно подтверждение его некомпетентности. :)
Кстати, почему бы заодно не привести утверждение тевтонских идеологов? Они говорили, что Гедемин был конюхом Витеня. :D
Если верить им, то это вполне мог быть и беларус.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 05 мар 2018, 12:42

ZHAN писал(а): Кстати, почему бы заодно не привести утверждение тевтонских идеологов? Они говорили, что Гедемин был конюхом Витеня. :D
Если верить им, то это вполне мог быть и беларус.




Зато по ВКЛовским источникам отлично известно кем были жмудины предки совр. литовцев у предков совр.беларусов литвинов и русинов :)

Герберштейн (1517—1526 гг.)[22]:

«…бизона литвины на своем языке называют „зубр“ (Suber)»;

"…тот зверь, которого литвины на своем языке называют «лось» (Loss), по-немецки называется Ellend («лось» — немецк.);

«Государь назначает туда [в Жемайтию] начальника [из Литвы], которого на своем языке они [литвины] называют „староста“ (Starosta)».

Ключевые слова в этом тексте "литвины на своём языке" Так как там на вашей калбос будет зубр, лось, староста? :D

Из Статута Жамойти.
: «... великое угнетение и утяжеление жизни подданных наших от Старост Жемайтских и от судей земли Жемайтской, которых они угнетали многими и тяжелыми работами и непомерными податями, а наездами своими делали от них для себя корысть, от чего наши подданные той земли Жемайтской очень горюют и многие из некоторых своих мест разошлись и земли многие опустели ...».

Даже в вашей Самогитии-Жмуди предки совр. литовцев были никем, а всем заправляли те кого вы называете славянами, правда восстания против нашей Литвы поднимали это было.

Из Литовской метрики:
" Панъ Кгезкгайловичъ, панъ виленъский, староста жомоитский
Того Шабу почали были у короля просити у вялдомый, "
(Староста Кезгайлович, а просят простого человека Шабу, на -ич простых не было)
"Панъ Янъ Кгезкгайловичъ, панъ виленъский, староста жомоитский.
На того Воидя а на Меижа з братомъ доводили люди, што бы они тивуну и наместънику поседи делали. Ино перед нами сведчыли бояре, на ймя: Миколай Сиревичъ, "

(Жмудины Войдя и Меижа , а боярин Миколай Сиревич)

1492г. "Панъ Станиславъ Яновичъ, староста жомойцкий."

" Г(о)с(по)д(а)рь, княз великий Казимер, жаловалъ тыхъ добрыхъ людей по чоловеку.
И ям, панъ Кгезкгайло, староста жомойтъский, объгодавшы з бояры медницъкими, по великого князя жалованъю далъ имъ по чоловеку: Арбшу - чоловекъ Супригоса, Видойду - чоловекъ Даркга, Люпу - чоловека Новдалека."
(Отдают кому-то жмудинов. Имена совсем другие чем у Литвинов - язычников)

Ещё в Метрике имена жмудинов:
Ейторт, Диркгел, Повчус, Микутас, Стасус, Юшко, Некя, Кеча, Сукинт, Медуть, Кгивино,Кговдиков, Укивинус, Никас, Занжеча, Стунгис, Мижик, Трумпа. ,Эйторг,Дыргел,Некь,Кеч,Сукинт,Мядуц,Видземат,Гиви н,Гомзакав,Укивинус,Шеба (Занжеяч),Стунгис,Войдзюс,Мейжа,Станиюш,Арбша,Супр ыгас , Видойт,Дарга,Люпа,Навдалек, Анур,Енюр,Сакша,Веркета...
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 05 мар 2018, 12:56

Алесь писал(а):Зато по ВКЛовским источникам отлично известно кем были жмудины предки совр. литовцев у предков совр.беларусов литвинов и русинов :)
Герберштейн (1517—1526 гг.)[22]:...
Это Гербейштейн то ВКЛ-овский источник? :ROFL:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 05 мар 2018, 13:00

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Название Литва чисто "славянское" на самом деле венедское, Литва была переименована в Беларусь только в 1864 году, название слито на вашу чухонскую САМАГИТИЮ.
Это откуда ж такие познания в венетском языке? Бегом в Италию! Там ученые уже который век бьются над расшифровками венетских надписей. Версий куча, а единого мнения так и нет. :D


Т. Воланский - этнограф, лингвист, археолог.
Из вступления:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E...B2%D0%B8%D0%B5
"....Поэтому можно было со всею справедливостью предположить, что и эти народы оставили по себе каменные памятники, несмотря на то, что вероломные греки и себялюбивые римляне, не понимая языка их, называли их варварами. Учёные претыкались на эти памятники и напрасно трудились до нашего времени разбором их надписей по алфавитам греческому и латинскому и, видя неприложимость таковых, напрасно искали ключ в еврейском языке, потому что таинственный этот ключ ко всем неразгаданным надписям находится только в славянском первобытном языке. Но чтобы достигнуть этого, должно обладать знанием всех главнейших, по крайней мере, теперь ещё живых наречий славянских, которыми почитаются: русское, польское, чешское, сербо-далматское, иллирийское, венедское или вендское и литовское. Насколько доступны эти сведения английским, немецким, французским, итальянским и скандинавским учёным, есть вопрос, на который пусть они сами отвечают."

Вендо-литовское наречие, -сейчас беларуская мова.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 05 мар 2018, 13:03

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Зато по ВКЛовским источникам отлично известно кем были жмудины предки совр. литовцев у предков совр.беларусов литвинов и русинов :)
Герберштейн (1517—1526 гг.)[22]:...
Это Гербейштейн то ВКЛ-овский источник? :ROFL:



ВКЛовские источники в данном контексте это Статут Жамойти и выдержки из Литовской метрики.

На вопрос не ответили, так как на вашей калбос будут слова литвинов приведённые Герберштейном?
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 05 мар 2018, 13:44

Алесь писал(а):
ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):"Литва простирается на. восток от Польши.(..) Язык народа-славянский" (Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est ... Sarmo gentis Sclavonikus est").
О! Правильно! Народ был славянский, а элита литовская. :good:



Вот предки совр. литовцев в ВКЛовских источниках "ылита" :lol:

Польская (Википедия)
"Рождение новолитовской национальности.(соответственно была иная это литвины )
… после отмены крепостного права в 1864 году жмудское холопство было переименовано в новолитовский народ - литовцев... Этот процесс организовали и провели царские власти...."

«Литовская метрика. Отделы первый-второй. Часть третья: книги публичных дел. Том первый. Юрьев, 1914».

Этим документом не только убедительно подтвердим фактическое бесправие Жемайтов в их родной Жемайтии, не только отсутствие во всех эшелонах Жемайтской власти самих Жемайтов, но и укажем на вековые убеждения Жемайтов в их насильственном присоединении к Великому Княжеству Литовскому.

Стр. 199. «... 6. 1551, ноября 20. Ответы Великого Князя Сигизмунда Августа на просьбы тиунов и всей шляхты Жемайтской земли, представленные ему на Виленском сейме ...».

Стр. 200 «... Просьба. Артикул 3. За тем они же просили еще Его Королевскую Милость, чтобы власть в земле Жемайтской не была дадена ни Литве, ни Руси, и не оседлым, только Жемайтам, которые из отцов и родичей своих суть тамошние родичи оседлые. Ответ. На то его Королевская Милость сказал нам поведать: что хочет Его Королевская Милость знать, кому бы там в Жемайтии не оседлому, власть которой давалась, чтобы то поведали ...».

Мы видим, что власть в Жемайтии принадлежала либо Литве, либо Руси, но только не Жемайтам, о чем пишут не кто-нибудь, а сами Жемайты. По способу ответа Короля мы легко распознаем банальную отписку, которая указывает на удовлетворение Короля существующим положением дел и его нежелание что-то менять. Суть просьбы доказывает, что практика назначения в Жемайтию людей «из Литвы и Руси» была постоянной. Таким образом, из документа вытекает, что власть в Жемайтии никогда не принадлежала ее коренному населению, в противном случае этой просьбы не было бы вообще.

Стр. 206. «... Просьба. Артикул 14. Что еще поведали, что пан Станислав Скоп, куничник Жемайтский, выбирая пенязи куничные от приставов земли Жемайтской, великую обремененность приставам и людям делают, беря на них великую сбор пенязей и дань непомерную, от чего и приставы и люди, земли покинувши, прочь отсюда разошлись ...».

А вот и один из представителей правящей в Жемайтии «Литвы или Руси» – Станислав Скоп, под которым мы смело можем предполагать Славянина, так как по отношению к нему не применялся Жемайтский исторический национальный формант суффиксов и окончаний – Станиславас Скопас.

Через три года на следующем Виленском сейме жалобы Жемайтов практически повторились слово в слово. Стр. 250. «... 10. 1554. Ответы Великого Князя Сигизмунда Августа на просьбы Жемайтской земли, представленные ему на Виленском сейме ...». Стр. 257. «... Просьба. Артикул 12. За тем те же просили еще Его Королевскую Милость, чтобы власть в земли Жемайтские не давалась ни Литве, ни Руси и неоседлым, только Жемайтии, которая из отцов и из родичей своих суть тамошние обыватели оседлые ... Ответ. То Государь Его Милость хочет оставить потому, что это отца Его Милости славная память и что уже за счастливым правлением Его Королевской милости было ...».

Здесь Сигизмунд Август уже не прибегает к отпискам, а прямо отказывает Жемайтам в их естественной просьбе, так как, во-первых, не хочет омрачать изменениями память о своем отце, при котором правило действовало, и, во-вторых, правила назначения в Жемайтию лиц «из Литвы и Руси» при его правлении давали положительный результат.

Стр. 257. «... 13) об учреждении в поветах Жемайтии судей и присяжных писарей, избираемых шляхтой из своей среды ... Отказ. На то Его Королевская Милость сказал вам поведать: что то Его Королевская Милость расскажет пану старосте Жемайтскому постановить согласно постановлению сейма прошлого ...».

Как видим, сами Жемайты свидетельствуют, что и судьи назначались из чужеродной «Литвы и Руси». Тремя годами ранее в этом направлении ничего не было сделано, и риторика ответа Сигизмунда Августа дает основания полагать, что и сейчас ничего не изменится – Сигизмунд Август не желал видеть Жемайтов на высоких государственных должностях в Жемайтии.

Стр. 255 «... Артикул 11. Докладывают те же в просьбах ваших, жалуясь на [скарбного писаря] Юрчинского, что он, будучи не местного панства человеком, обирает счет [фальсифицирует либо искажает финансовые документы] от вас и слуг ваших, вас самих и слуг ваших срамит и некоторого уважения к вам, урядникам Его Королевской Милости, не имеет, а без подарка не отправит и счет слушать не желает, и просите, чтобы Его Королевская Милость кем другим, обывателем того государства Великого Княжества, на то установить рассказать доверил. Ответ. На то Его Королевская милость сказал вам поведать: что то не есть предмет [зона компетентности] земли Речи Посполитой, а то [зона компетентности Речи Посполитой], кто бы от Юрчинского был притеснен, быстро бы себе справедливости у Его Королевской Милости узнать мог, да и теперь может не молчать о том, кому обида, и быстро к справедливости придти может ...».

В этом артикуле четко говорится о следующем. Во-первых, скарбный писарь Жемайтский Юрчинский не Жемайт и не местный, он прибывший сюда Славянин «из Литвы или Руси», что подтверждают не кто-нибудь, а сами Жемайты. Во-вторых, этот приезжий «из Литвы или Руси» Юрчинский устроил в своем ведомстве открытую коррупционную деятельность, от которой страдали местные Жемайты. В-третьих, Речь Посполитая в лице самого Сигизмунда Августа не интересует мнение Жемайтов о назначении в Жемайтию государственных чиновников – назначен в Жемайтию «из Литвы или Руси» Юрчинский, и будет Юрчинский. В-четвертых, для Сигизмунда Августа меньшим злом является коррупционер «из Литвы и Руси» Юрчинский, чем любой пусть даже самый достойный и честный Жемайт

Стр. 259. «... Просьба. Артикул 17 ... [Жемайты] через меч или оружие были добыты и к послушанию предков Его Королевской Милости приведены, но предки ваши сами доброворльно предкам Его Королевской Милости подались ...».

Суть этой просьбы заключалась в уверенности Жемайтов в их завоевании «через меч или оружие» и насильственном присоединении к ВКЛ. Но верховная власть Речи Посполитой в лице самого Короля Сигизмунда Августа настаивала на версии о добровольном присоединении Жемайтии. Как было на самом деле, историкам доподлинно не известно, так как все дошедшие до нас хроники и летописи начинаются с момента, когда Жемайтия уже входила в состав ВКЛ. В пользу версии Жемайтов об их завоевании говорят их восстания (смотри раздел 15.32.3.).

Подобные убеждения Жемайтов в своей оккупации мы видим не только в середине 16 века, но и в конце века 15. «Владимирский-Буданов М. Ф. Хрестоматия по истории Русского права. Выпуск 2. Издание 3-е дополненное. 1873-1889» стр. 53: «... 3. Уставная грамота Жмудской земли, данная Великим Князем Александром в 1492, августа 15. Напечатана в Актах, относящихся к истории Западной России, том 1, № 103. Хотя Жмудская земля по составу населения совершенно не Русская, но право, действовавшее на ней – Русское ... п. 1). Запрещается упрекать Жмудинов, что они присоединены к государству солой ...». В оригинале тома первого «Актов, относящихся к истории Западной России» на странице 120 записано так: «... 1. Наипервей, хочем, иж им [Жемайтам] жадны не маете мовити, альбо на очи истить, иж бы през меч, альбо через оныи валки были звалчоные, але те добрею волею пристали ...».

Если в 1554 году Король Сигизмунд Август запрещал Жемайтам говорить о своем завоевании, то шестьюдесятью двумя годами ранее Великий Князь Литовский Александр это позволял.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 05 мар 2018, 14:30

Алесь писал(а):На вопрос не ответили, так как на вашей калбос будут слова литвинов приведённые Герберштейном?
Потому как это к теме не относится. И никак не влияет на историю ВКЛ. :)
Алесь писал(а):Вот предки совр. литовцев в ВКЛовских источниках "ылита" :lol:
И какая разница? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 05 мар 2018, 14:56

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):На вопрос не ответили, так как на вашей калбос будут слова литвинов приведённые Герберштейном?
Потому как это к теме не относится. И никак не влияет на историю ВКЛ. :)
Алесь писал(а):Вот предки совр. литовцев в ВКЛовских источниках "ылита" :lol:
И какая разница? :unknown:


Изображение
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 05 мар 2018, 15:52

Алесь писал(а):
ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):На вопрос не ответили, так как на вашей калбос будут слова литвинов приведённые Герберштейном?
Потому как это к теме не относится. И никак не влияет на историю ВКЛ. :)
Алесь писал(а):Вот предки совр. литовцев в ВКЛовских источниках "ылита" :lol:
И какая разница? :unknown:


Изображение
И чего Вы их так расхваливаете? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 05 мар 2018, 22:09

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):
ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):На вопрос не ответили, так как на вашей калбос будут слова литвинов приведённые Герберштейном?
Потому как это к теме не относится. И никак не влияет на историю ВКЛ. :)
Алесь писал(а):Вот предки совр. литовцев в ВКЛовских источниках "ылита" :lol:
И какая разница? :unknown:


Изображение
И чего Вы их так расхваливаете? :unknown:


а как же, этож те самые которые вылезли из нор и с помощью каменных топоров основали ВКЛ :D (других предков на то время у совр. литовцев небыло)
Последний раз редактировалось Алесь 05 мар 2018, 22:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 05 мар 2018, 22:12

Великое Княжество Литовское как наследие Беларусов
http://dodontitikaka.ucoz.com/index/otv ... sam_1/0-99
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 05 мар 2018, 23:45

Алесь писал(а):а как же, этож те самые которые вылезли из нор и с помощью каменных топоров основали ВКЛ (других предков на то время у совр. литовцев небыло)
Норы и каменные топоры это снова комплимент, по-моему. :)
А кто-то говорил, что ВКЛ основали современные литовцы? :unknown: :lol:
Алесь писал(а):Великое Княжество Литовское как наследие Беларусов
http://dodontitikaka.ucoz.com/index/otv ... sam_1/0-99
Грызня невежественных псевдопатриотов с обеих сторон. :fool:
Государство то оказалсь хлипким и было завоевано другим. За что спорите? За позорную оккупацию? Кто первым руки в гору поднял? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 06 мар 2018, 13:39

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):а как же, этож те самые которые вылезли из нор и с помощью каменных топоров основали ВКЛ (других предков на то время у совр. литовцев небыло)
Норы и каменные топоры это снова комплимент, по-моему. :)
А кто-то говорил, что ВКЛ основали современные литовцы? :unknown: :lol:
Алесь писал(а):Великое Княжество Литовское как наследие Беларусов
http://dodontitikaka.ucoz.com/index/otv ... sam_1/0-99
Грызня невежественных псевдопатриотов с обеих сторон. :fool:
Государство то оказалсь хлипким и было завоевано другим. За что спорите? За позорную оккупацию? Кто первым руки в гору поднял? :unknown:



Когда литвины предки совр. беларусов воевали с московитами то самогиты(предки совр. литовцев) поднимали восстания против Литвы и били в спину, так было практически всегда в т.ч.и в 20 веке когда народ Литвы уже под названием беларусы воевал за свою независимость. Так что оккупацию исторической Литвы ваши предки только приветствовали.

"Беларуская Народная Республика объявила о тотальной мобилизации ради сохранение территории (в которой находилась Виленщина). В Гродно,по старой доброй традиции, невинные белокурые девицы вручную соткали флаг с надписью: «Тым, хто пайшлі паміраць, каб Бацькаўшчына жыла»(Тем кто пошол на смерть чтобы жило Отечество) и под этот флаг была объявлена мобилизация. Проблема состояла в том,что добравольцами приходили 14-16летние,т.к. предыдущий рекрутский набор выбрал всех от 16 на 1 мировую белорусов. Тем не менее юниорских войск хватило для первоначального отпора под Слуцком, Минском и Вильней на 2 фронта. Ситуацию вкорень изменило то,что за боеприпасами беларусы (литвины) обратились к летувисам (которых считали братьями) что бы те их купили у немцев. Врезультате, когда к Минску и Слуцку были стянуты все свободные и не только российские войска, оказалось,что в патронах от «братьев»-летувисов прибалтийский песок вместо пороха. С бесполезными потерями в 50% мобилизованные ушли в Польшу, где и осели, а на землях БНР воцарился СССР."

"Секретное военное соглашение между Советской Россией и Летувой. 12 июля 1920г."

речь тов.Иоффе на заседании Совнаркома РСФСР 12.07,1920г.
"Товарищи,есть ли о чем говорить. Сейчас мы ведем войну с Польшей.Уступая жадным литовским ксендзам белорускую территорию с городом Вильня,мы благодаря этому не только обеспечиваем наш правый фланг,но в некоторых случаях получаем помощь со стороны Литвы.
Последний раз редактировалось Алесь 06 мар 2018, 13:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 06 мар 2018, 13:46

[quote="ZHAN"]
А кто-то говорил, что ВКЛ основали современные литовцы? :unknown: :lol:



А предки совр. литофцеф к основанию ВКЛ какое отношение имеют, -только то что вас в 1864 г. царизм переименовал в Литву и литовцев? :D

szkic 1 JAK POWSTAŁA LIETUVA
LIETUVA TO NIE LITWA TO JEJ MAŁA BAŁTYJSKA CZĘŚĆ ZBUNTOWANA PRZECIW TRADYCJI LITWY HISTORYCZNEJ CZYLI DRUGIEGO CZŁONU RZECZPOSPOLITEJ OBOJGA NARODÓW. WYCHODOWANA NA NIENAWIŚCI DO POLSKI I POLAKÓW. Jej początków należy szukać po klęsce powstania styczniowego, gdy wydawało się że Rzeczpospolita umarła na zawsze. Wśród części bałtyjskiego chłopstwa, a także szlachty zaczęła się litwomania czyli poszukiwanie korzeni i ucieczki od rzeczywistości złamanego narodu do gloryfikowania i apoteozy czasów pogańskich sprzed unii z Polską z 1385. Niewinne trendy litwomańskie w następnym pokoleniu zauważyła carska administracja i szybko skierowała je na wygodne sobie tory. Pierwsi „budziciele” Lietuvy jako czegoś odrębnego od Rzeczpospolitej wywodzili się z chłopskich litwomanów ,którym carska administracja udzieliła stypendiów na drogie wówczas uniwersytety. Jeśli nie całość tej grupy to większa jej część jednocześnie została zwerbowana do Ochrany ( tajnej policji cara )...
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 06 мар 2018, 14:47

Алесь писал(а):А предки совр. литофцеф к основанию ВКЛ какое отношение имеют, -только то что вас в 1864 г. царизм переименовал в Литву и литовцев? :D
Значит были основания. :) А относительно Беларуси таких оснований не было. :no: Но тогда уже и ВКЛ не было. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 06 мар 2018, 16:35

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):А предки совр. литофцеф к основанию ВКЛ какое отношение имеют, -только то что вас в 1864 г. царизм переименовал в Литву и литовцев? :D
Значит были основания. :) А относительно Беларуси таких оснований не было. :no: Но тогда уже и ВКЛ не было. :D



Эти "основания" у царизма заключались в том что бы нейтрализовать сопротивление исторической Литвы, название после очередного восстания слили на соседнюю Самогитию и жившую там жмудь не имевшую потенциала к глобальному сопротивлению. Это так же является одной из причин передачи в 1939 г. г. Вильня Сталиным Летуве(Самогитии), а так же того факта что и сейчас кремлёвские идеологи и историки льют воду на мельницу летувисских пропагандистов.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 06 мар 2018, 18:05

Алесь писал(а):Эти "основания" у царизма заключались в том что бы нейтрализовать сопротивление исторической Литвы, название после очередного восстания слили на соседнюю Самогитию и жившую там жмудь не имевшую потенциала к глобальному сопротивлению. Это так же является одной из причин передачи в 1939 г. г. Вильня Сталиным Летуве(Самогитии), а так же того факта что и сейчас кремлёвские идеологи и историки льют воду на мельницу летувисских пропагандистов.
А откуда же взялась историческая Литва, если в ней жили не литовцы?
Восстания кстати были чисто польскими и захватывали наиболее ополяченные области бывшего ВКЛ. :)
Сталин был в сговоре с царем (покойным)? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 06 мар 2018, 23:05

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Эти "основания" у царизма заключались в том что бы нейтрализовать сопротивление исторической Литвы, название после очередного восстания слили на соседнюю Самогитию и жившую там жмудь не имевшую потенциала к глобальному сопротивлению. Это так же является одной из причин передачи в 1939 г. г. Вильня Сталиным Летуве(Самогитии), а так же того факта что и сейчас кремлёвские идеологи и историки льют воду на мельницу летувисских пропагандистов.
А откуда же взялась историческая Литва, если в ней жили не литовцы?


В исторической Литве жили исторические литвины и русины(православные литвины).

АКТОВАЯ ЗАПИСЬ КРАКОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА
о присвоении ФРАНЦИСКУ СКАРИНЕ степени БАКАЛАВРА от 14 декабря 1506г.
г.Краков
[...] В лето господне 1506г. в [период] деканства магистра Леонарда из Добшич, бакалавра канонического права, тотчас в начале зимнего семестра был проверен относительно своего звания Иоанн из Фрейштадта, бакалавр Кельнского университета, и, представив достаточное подтверждение своего возведения, он был допущен и включен в число бакалавров [Краковского университета] и занимает место перед произведенными в бакалавры в ближайший день после праздника святой Люции10, на который приходится сухоядение. В том же году, в бытность деканом того же магистра Леонарда и проч., в ближайший день после праздника святой Люции, на который приходится сухоядение, возведённые в степень бакалавра [были] распределены в следующем порядке мест: Матей из Семниклош, Андрей из Зинты, Иоанн из Горав, Томаш из Подляшья,
литвин Франциск из Полоцка, Павел из Мариенборга (префект, он же староста), Иоанн из Шкоки, Андрей из Стжельно, Якоб из Эльбинга, Иоанн из Мариенборга, Иоанн из Фрейшадта, Конрад из Монте-Регио, Андрей из Монте-Регио, Иоанн из Вратиславы, Валентин из Нова-Виллы, Андрей из Пакост, Гнезненский викарий13 и прокуратор 14 [...].



Восстания кстати были чисто польскими и захватывали наиболее ополяченные области бывшего ВКЛ. :)
Сталин был в сговоре с царем (покойным)? :unknown:


Один из повстанцев Валерий Пшиборовский писал: «... он был одним из главных сторонников и популяризаторов сепаратистских литовских побуждений и не один раз высказывался на своём сочном народном языке, что «глупой варшавской башке нельзя доверять судьбу Литвы»; «Константин Калиновский (...) настойчиво проводил идею о самостоятельности Литвы»; «... Литва (...) должна использовать раздоры между Россией и Польшей и сделаться самостоятельной».

А это ещё раз Радивиловская историческая карта с Литвой и вашей Самогитией(что бы не заблудились :D )

Изображение
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 07 мар 2018, 00:42

Алесь писал(а):В исторической Литве жили исторические литвины и русины(православные литвины).
Что еще за историческая Литва? Была еще и доисторическая? Конечно! Как и все страны. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 07 мар 2018, 03:18

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):В исторической Литве жили исторические литвины и русины(православные литвины).
Что еще за историческая Литва? Была еще и доисторическая? Конечно! Как и все страны. :D


На исторической карте посмотрите

Изображение

Слова президента Польши Анжея Дуды(из статьи на информационном портале Военно-политическое обозрение)
– Государство «Lietuva» (Лиетува) сегодня многие ошибочно «по-советски» называют «Литвой», что абсолютно неверно с точки зрения орфоэпии и лингвистики. Это, в свою очередь, создает предпосылки для ложных исторических параллелей Лиетувы с Великим княжеством Литовским, где проживали «литвины» – получившие в царской России название «белорусцы» и именуемые в настоящее время «белорусами». Современные же «лиетувцы» – это потомки «жамойтов и аукшайтов», составляющих 1% населения ВКЛ. Поэтому Беларусь по праву является историческим преемником Великого княжества Литовского, как территориальное и этно-культурное ядро, населяемое литвинами и разговаривающими на так называемом старобелорусском языке.
Dlaczego nalezy rozgraniczyć nazwy Litwin i Lietuvis...
http://www.belvpo.com/ru/56197.html


По поводу аукштайтов президент Польши не в теме, аукштайтами на своём языке самогиты называли литвинов предков совр. беларусов. Витовт, -а жмудь называет Литву аукштотой.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 07 мар 2018, 08:39

Алесь писал(а):На исторической карте посмотрите
Какого века? Границы многих государтв менялись. Была и Беларусь в составе Литвы.
Алесь писал(а):Слова президента Польши Анжея Дуды(из статьи на информационном портале Военно-политическое обозрение)
Тут ключевое слово - политическое. :D Хотя мне непонятно стремление быть преемником оккупированного и ликвидированного государства. :%)
Алесь писал(а):Витовт, -а жмудь называет Литву аукштотой.
Полностью приводите цитату, а не понравившуюся часть. Как и надерганные кусочки летописей, а весь контекст противоречащий теории отброшен. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 07 мар 2018, 13:12

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):На исторической карте посмотрите
Какого века? Границы многих государтв менялись. Была и Беларусь в составе Литвы.[quote="Алесь"]


Только территории оккупированные в 17 в. Иваном Грозным называли Белой Русью, оккупированные земли московиты обозначали своим конфессионимом. Все исторические карты Литвы собраны и описаны. Летувисские пропагандисты на исторических картах Литвы в фотошопах пишут Беларусь и пытаются делать вбросы, уже много раз на этой подлости летувисов что называется ловили за руку.
Покажите хоть одну историческую карту где ваша Самогития названа Литвой?
Последний раз редактировалось Алесь 07 мар 2018, 13:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 07 мар 2018, 13:16

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Витовт, -а жмудь называет Литву аукштотой.
Полностью приводите цитату, а не понравившуюся часть. Как и надерганные кусочки летописей, а весь контекст противоречащий теории отброшен. :D



Какие проблемы, выкладывайте цитату полностью :D Что касается остального вашего теста то это чисто летувисский подход к истории, надож как то обосновывать подаренные Сталиным чужие территории...
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 07 мар 2018, 13:33

Алесь писал(а):Какие проблемы, выкладывайте цитату полностью :D Что касается остального вашего теста то это чисто летувисский подход к истории, надож как то обосновывать подаренные Сталиным чужие территории...
Это чисто славянский подход (которых нет). Нам чужого не надо. А ваши внутрихристианские дрязги нас только развлекают. :D
Территория же всегда принадлежит тому, кто может ее захватить и защитить. Есть лишь одно право - право сильного.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48287
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 07 мар 2018, 13:57

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Какие проблемы, выкладывайте цитату полностью :D Что касается остального вашего теста то это чисто летувисский подход к истории, надож как то обосновывать подаренные Сталиным чужие территории...
Это чисто славянский подход (которых нет). Нам чужого не надо. А ваши внутрихристианские дрязги нас только развлекают. :D
Территория же всегда принадлежит тому, кто может ее захватить и защитить. Есть лишь одно право - право сильного.



Если вы о Виленщине то вы её не захватывали и не защищали, вам её подарил Сталин за согласие на ввод контингента Красной армии. А вот этноцид там всего местного беларуского вы под крылом Кремля действительно проводили.

В воспоминаниях Юозаса Урбшиса, главы МИД Литвы в 1938-1940 гг., есть любопытный эпизод, в котором рассказывается о том, кто именно выступил инициатором передачи Вильнюса Литве: "Каганович, сидевший справа от меня, сказал, что Вильнюс - город нелитовский, его население, дескать, в большинстве нелитовцы..... Урбшис упоминает, что именно Сталин выступил инициатором передачи Вильнюса литовцам в противовес позиции своих коллег, которые считали, что Вильнюс лучше оставить белорусам.

Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Пред.След.

Вернуться в Славяне и Русь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2