Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Численность княжеских дружин

Правила форума
О славянах и русах, их государственности и культуре в средние века

Численность княжеских дружин

Новое сообщение Ираклий » 21 янв 2012, 15:43

Было бы интересно обсудить численность княжеских дружин (до 1242) на Руси.
этот вопрос меня всегда интересовал. а также (не уверен что стоит создавать отдельную тему,во всяком случае предлагаю здесь) прикинуть для сравнения численность монгол в походах на княжества)
кто как мыслит?
Ираклий
призывник
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 11:13

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 21 янв 2012, 18:52

Какие есть источники о численности дружин?
Вопрос действительно интересный.
Численность монголо-татар рассматривают гораздо чаще и подробнее, масса мнений и обсуждений на форумах. Честно говоря, уже набила оскомину. Потому предлагаю ограничиться пока русскими дружинами. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Ираклий » 21 янв 2012, 19:18

добро. к монголам предлагаю вернуться после дружин с точки зрения-а "сколько их было нужно" для победы,а то оскомину действительно уже набило обсуждение с точки зрения "сколько их могло быть".
итак-дружины князей.
первое упоминание Ибн-Фадлана что он лично узрел у "Царя русов" 400 бойцов при нем.
затем-туман и грандиозные походы на царьград,затем усобицы.
1. во время походов на царьград шли возможно представители племен.и вычислить собственно дружины маловероятно.
вообще-чем занимались первые князья? когда реки замерзали,они со своими дружинами шли в полюдье-за данью,основа которой-рабы.
всю зиму они собирали товар и по весне тащили все на продажу в царьград. после возвращались и ждали зимы.
так проходило их нехитрое "правление".
оценивать численность дружины того времени относительно такого фактора как "численность населения" с основой на археологии и т.п имхо бесполезно, поскольку фактически племена были независимы. пример-знаменитые древляне,после убийства игоря выясняется что у них и князь свой и "мужи" и города и вообще свое общество.
представляется что "князья" занимались банальным рэкетом ,оседлав торговые пути с помощью городов и крепостей(что всячески старались расширить), то есть подозреваю что у племен была изрядная автономия. а от "волков" просто откупались. метод прост-разделяй и властвуй.
племена наверняка враждуют.каждая вражда-новые рабы на продажу.
вопрос-сколько было нужно людей для подобных деяний? имхо 100500 раз.но не думаю что больше одной тысячи. куда больше?
а в случае недовольства у недовольных всегда есть "добрые соседи",вместе с которыми их можно задавить, да и вообще-привязаность к путям дает огромное преимущество.
ну а на большой поход можно созвать племена за долю в добыче. не вопрос.
Ираклий
призывник
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 11:13

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 21 янв 2012, 19:48

Ираклий писал(а):первое упоминание Ибн-Фадлана что он лично узрел у "Царя русов" 400 бойцов при нем

Какого царя он имел ввиду? Дира?
Тут много темных пятен. Следует учитывать, что в полюдье князья могли ходить с дружиной, но для походов использовали ополчение и наемные ватаги. Если 400 бойцов были изрядной силой в 8-9 веках, то в 12-13 это уже был небольшой отряд. Интересно было бы рассмотреть рост дружин, появление молодшей и старшей. Ведь наряду с дружинами великих князей, были дружины удельных князей, а возможно и бояр. Поэтому я и спрашивал известны ли Вам источники, или мы будем рассуждать чисто логически, исходя из примерной численности населения. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 21 янв 2012, 20:10

Изображение
Численность и состав дружины
http://lants.tellur.ru/history/danilevsky/d05_6.htm
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 21 янв 2012, 20:21

“Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты за него”.
По мнению А.А. Горского, сведения Ибн Фадлана вполне достоверны

А я как то сомневаюсь, что дружина умирала вместе с князем. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Ираклий » 21 янв 2012, 20:34

и логически (а куда без логики?) и с примерами (как же без них?) и с археологией.
насчет роста дружин-не уверен,раздробленность только увеличивалась,стало быть число дружин росло.
я к тому что в первоначальный период-период силы племен,численность дружины имхо можно прикинуть опираясь только на города.
думаю-тысяча как максимум.
старшие и младшие были всегда-это же человеческое общество.
боярские дружины-да,их надо учитывать.
переходим к источникам. их мало,так что предлагаю выкладывать все,не считаясь с хронологией. там разберемся.
адаптированный вариант "эймундовой саги" (поход ярослава на киев из новгорода,события 1014года)
http://norse.ulver.com/src/konung/eymund/ru.html

что тут:

Тут Конунг спросил у них, куда думают они направить дальнейший путь; но они сказали:

— Мы сведали, Господарь, что ты будешь в некотором убытке по твоему владению из-за твоих братьев, мы же изгнаны из нашей отчизны, и отправились к востоку, сюда, в Гардарик, чтоб повидать вас, троих родных. Мы намерены помогать тому из вас, кто более всех доставит нам уважения и почестей, потому, что желаем сами стяжать себе богатство и славу, а вам быть благодарными за почести и уважение. Пришло нам в голову, что вы захотите иметь при себе бодрых мужей, когда на вашу честь станет нападать кто-нибудь из родных, тех самых, которые оборотились теперь вашими врагами. Мы просимся быть Защитниками этого владения4, (хотим) сойтись с вами на условиях, и получать от вас золото, и серебро, и хорошее платье; а если вы не намерены тотчас согласиться на наше предложение, мы получим то же самое добро от других Конунгов, когда вы от нас уклоняетесь.

Конунг Ярислейф отвечал:

— И очень нуждаемся мы в вашей дружине и распорядительстве, потому, что вы умные и храбрые мужи, Нордманны; но мне не известно, сколько потребуете вы жалованья за вашу службу.

Эймунд отвечал:

— Во-первых, ты пожалуешь дом для нас и всех наших людей, и не откажешь нам ни в каком добре из лучших твоих припасов, в котором будем мы иметь надобность.

— На это иждивение я согласен, — сказал Конунг.

Эймунд примолвил:

— Тогда эти люди готовы сражаться впереди тебя, и идти (на врага) первые за твоих людей и за твое владение. Сверх того, должен ты отпускать на каждого нашего воина по унции серебра, а каждому начальнику ладьи платить еще по пол-унции.

Конунг возразил:

— Этого мы не можем!

Эймунд сказал ему:

— Можешь, Господарь, потому что вместо этой платы мы примем бобров, и соболей, и другое добро, какое здесь, в вашей земле, водится в изобилии; оценку же им будем производить мы сами, (а не наши воины). А если случится какая добыча, тогда можете отпустить нам пенязями. Если будем сидеть без дела, то добра жаловать нам менее.

Конунг изъявил на все это свое согласие, и заключенное условие долженствовало продолжаться двенадцать месяцев.

эйнир-27 грамм ,недорого :)
после гастрабайтеры попросили пересмотреть условия перейдя с серебра на золото.
если уважаемая Арабелла даст ссылку на повесть временных лет,которую никак не разыщу(да что за день такой!) буду очень признателен.
или это новгородская первая летопись? (арабелла,выручайте :) )
если память не врет то по летописи новгородцы получили аж по 10 гривен(в договоре),что показывает их намного большую ценность чем варягов(безусловнно с учетом "политического капитала".итак численность-3тыс новгородцев и 1тыс варягов(намного менее ценных, к неодобрению любителей героических сказаний :D )

-- 10 минут 27 секунд --

не сомневайтесь! :)

вот из кино дружина "умирает но не сдается". конкретно умирает на 8.30. :lol:
правда это "романтические викинги" :D
http://www.youtube.com/watch?v=Qra0GqFb ... re=related
Ираклий
призывник
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 11:13

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Ярослав Стебко » 21 янв 2012, 21:05

ZHAN писал(а):
“Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты за него”.
По мнению А.А. Горского, сведения Ибн Фадлана вполне достоверны

А я как то сомневаюсь, что дружина умирала вместе с князем. :)

Действительно гложут сомнения и весьма серьёзные.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 21 янв 2012, 21:26

Ираклий писал(а):вот из кино дружина "умирает но не сдается". конкретно умирает на 8.30.
правда это "романтические викинги"
http://www.youtube.com/watch?v=Qra0GqFb ... re=related

Туфта. :ROFL:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Ираклий » 21 янв 2012, 21:33

ясно что туфта-но как "героично" :D

-- 27 минут 37 секунд --

вот киевский поход Болеслава
по вики кроме поляков (гуляет цифра до 5 тыс) еще 500 венгров 300 поляков и 1000 печенегов со ссылкой на соловьева.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E5% ... E0%E2%E0_I
по тем временам-здоровенное войско. ярослав не устоял

-- 1 день 3 минуты 25 секунд --

наткнулся на статью.

http://ironclub.ucoz.ru/publ/1-1-0-22

согласен с ней практически полностью,даже не знаю что добавить. :beer:
Ираклий
призывник
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 11:13

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 26 янв 2012, 18:15

Ираклий писал(а):наткнулся на статью.
http://ironclub.ucoz.ru/publ/1-1-0-22
согласен с ней практически полностью,даже не знаю что добавить.

Да, толковая статья.
Могу добавить, что при раскопках Гнездово, наряду с варяжскими обнаружено достаточно много хазарских и вообще степняцких элементов вооружения и сбруи. Из чего можно сделать вывод, что уже у древних русов дружины были полиэтничны.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Ираклий » 26 янв 2012, 20:01

ZHAN писал(а): древних русов дружины были полиэтничны.

а у кого они были другие? только у варягов разве.
а вот монголы тоже полиэтничны :)
Ираклий
призывник
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 11:13

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 27 янв 2012, 09:33

Ираклий писал(а):а у кого они были другие? только у варягов разве.

Но в ПВЛ ничего не говорится о наличии в войске Олега степняков. :)
А варяги это скандинаво-балто-славянский сброд. ИМХО. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Ираклий » 27 янв 2012, 15:49

конечно сброд. те кто уступил конкурентам на родине,сбились в ватагу и пошли "услуги предлагать" тем кого ограбить нельзя :D
а вот мстислав после битвы с ярославом помнится радовался "вот лежит касог вот славянин а своя дружина цела".
в дружины вероятно набирали всех подходящих,она заменяла "род"-виру за убийство дружинника устанавливали огромную.
олег-начало,дальше возможно "расплылось"-как можно управлять столькими землями и сохранять моноэтничность дружины?
да и понятий таких скорее всего не было так как мы сейчас понимаем. определение свой-чужой было разнообразным.
для христиан или мусульман-по вере,для язычников-по племени,ну а для князей скорее всего "те кто с нами и кто против" :)
Ираклий
призывник
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 11:13

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Буль Баш » 27 янв 2012, 17:59

Ираклий писал(а):те кто уступил конкурентам на родине

Не всегда уступил. Им просто на родине было нечего ловить.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13849
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Ираклий » 27 янв 2012, 18:20

Бульбаш писал(а):Не всегда уступил. Им просто на родине было нечего ловить.

это не одно и то же? ловить нечего.отнять не могут-айда за счастьем.
Ираклий
призывник
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 11:13

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Litvin1235 » 27 янв 2012, 20:45

я знаю что в хоругви было около 80 солдат.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 27 янв 2012, 21:08

Litvin1235 писал(а):я знаю что в хоругви было около 80 солдат

Разве в дружинах были солдаты? :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Ираклий » 27 янв 2012, 21:50

Litvin1235 писал(а):я знаю что в хоругви было около 80 солдат.

какой хоругви? :shock:
Ираклий
призывник
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 11:13

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Litvin1235 » 29 янв 2012, 15:07

ZHAN писал(а):Разве в дружинах были солдаты?

не столь важно.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 29 янв 2012, 17:11

Litvin1235 писал(а):
ZHAN писал(а):Разве в дружинах были солдаты?

не столь важно.

Так ты в древнерусские дружины жолнеров запишешь. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Litvin1235 » 30 янв 2012, 18:38

а в хоругвии что, только ополченцы были?
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 30 янв 2012, 19:14

Litvin1235 писал(а):а в хоругвии что, только ополченцы были?

ХОРУГВЬ (от монг. оронго - знак - знамя) - подразделение в рыцарском войске средневековых Польши и Литвы, в 16-18 вв. подразделение в польско-литовской армии, соответствовавшее роте.
Большой Энциклопедический словарь. 2000.
Здесь же мы пытаемся рассматривать численность княжеских дружин - более ранний период.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Litvin1235 » 17 сен 2012, 17:55

ну и к какому выводу пришли?
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Буль Баш » 17 сен 2012, 20:22

Пока выводов не было. :)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13849
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение Litvin1235 » 17 сен 2012, 22:03

Хочу заметить, в дружину заходило несколько сот человек т.е. они были постоянные от 200 до 500 человек. Врятли можно прийти к единственному выводу.
Каб любiць Беларусь, нашу мiлую маму,
Трэба ў розных краях пабываць.
Аватара пользователя
Litvin1235
старшина
 
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:59
Откуда: Вялікае княства Літоўскае

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение ZHAN » 18 сен 2012, 08:05

Верно. И численнось и структура дружины менялись со временем. Но в источниках упоминаний не так много.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49545
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Численность княжеских дружин

Новое сообщение konde » 26 дек 2012, 11:45

/Было бы интересно обсудить численность княжеских дружин (до 1242) на Руси./
- Перед этим не помешает выяснить, что такое "Русь", о какой территории речь идет, ее ядро, регалии верховные и ее федератов, хотя бы некоторые из регалий, тогда вам легче будет обсуждать тему. Опираться можно на такие известные ссылки как "Новгородские летописи старшего и младшего извода". Ведь именно отрывки из этих двух и даны как "Повесть временных лет", "Повесть о полке Игореве", "Повесть о Велесе" и так далее. Как источники не помешает дать и то что дают литераторы российские, алегории, на пример Пушкин когда он воспевает про "33 богатыря во главе с Черномором". О каких таких "витязей" говорил поэт если Русь от Рюрика утверждается как одно великое княжество?
Аватара пользователя
konde
сержант
 
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 07 май 2012, 11:48
Пол: Мужчина


Вернуться в Славяне и Русь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1