Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Великое княжество Литовское

Правила форума
О славянах и русах, их государственности и культуре в средние века

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 07 мар 2018, 14:15

Алесь писал(а):Если вы о Виленщине то вы её не захватывали и не защищали, вам её подарил Сталин за согласие на ввод контингента Красной армии. А вот этноцид там всего местного беларуского вы под крылом Кремля действительно проводили.
А не все захваты вооруженным путем. Дипломатические тоже бывают. Можете - возьмите себе. Не можете - не распускайте сопли. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48689
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 07 мар 2018, 15:04

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Если вы о Виленщине то вы её не захватывали и не защищали, вам её подарил Сталин за согласие на ввод контингента Красной армии. А вот этноцид там всего местного беларуского вы под крылом Кремля действительно проводили.
А не все захваты вооруженным путем. Дипломатические тоже бывают. Можете - возьмите себе. Не можете - не распускайте сопли. :)



А при чём здесь история, или решили что можете всем свои сказки втирать? :D
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 07 мар 2018, 15:08

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Если вы о Виленщине то вы её не захватывали и не защищали, вам её подарил Сталин за согласие на ввод контингента Красной армии. А вот этноцид там всего местного беларуского вы под крылом Кремля действительно проводили.
А не все захваты вооруженным путем. Дипломатические тоже бывают. Можете - возьмите себе. Не можете - не распускайте сопли. :)



Зачем же сопли распускать, ничего просто так не бывает, за всё заплатить придётся или Полонезы у нас просто так пылятся?...
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 07 мар 2018, 15:09

Алесь писал(а):Зачем же сопли распускать, ничего просто так не бывает, за всё заплатить придётся или Полонезы у нас просто так пылятся?...
У Вас? Вы из семьи Лукашенко? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48689
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 07 мар 2018, 15:12

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Зачем же сопли распускать, ничего просто так не бывает, за всё заплатить придётся или Полонезы у нас просто так пылятся?...
У Вас? Вы из семьи Лукашенко? :unknown:


у нас у Литвы исторической пусть и Лукашенко во главе.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 07 мар 2018, 15:23

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Какие проблемы, выкладывайте цитату полностью :D Что касается остального вашего теста то это чисто летувисский подход к истории, надож как то обосновывать подаренные Сталиным чужие территории...
Это чисто славянский подход (которых нет). Нам чужого не надо. А ваши внутрихристианские дрязги нас только развлекают. :D
Территория же всегда принадлежит тому, кто может ее захватить и защитить. Есть лишь одно право - право сильного.


Впервые «Lietuvas Respublikos» получила свою независимость по мирному договору с РСФСР от 12 июля 1920 года. Но, затем, в 1939 году согласно пакту Молотова—Риббентропа, по инициативе Сталина «Lietuvas Respublikos» плучила подарок в виде г.Вильно и территорию Виленского края, за в вод на свою территорию двадцатитысячного контингента красной армии . Затем в 1940 году (уже будучи в составе СССР) Lietuva получила ещё больше территорий Беларуси, в том числе курорт Друскининкай, в 1941 году Lietuva также получила Вылковысский район, причём за него СССР уплатил Германии 7,5 млн долларов золотом. А после войны Lietuve был передан ещё и порт Клайпеда (Мемель) с окрестностями. Причём эту территорию согласно решению Потсдамской конференции 1945 года получила не Lietuva, а СССР. В составе Lietuvas эта территория впервые была упомянута только в 1948 году. Так что, если «Lietuvas Respublikos» вышла из СССР с заявлением об отказе от всех прав и обязанностей в составе Советского Союза, то согласно международному праву, можно вести речь о возврате полученных «Lietuvas Respublikos» этих территорий.
Только этим обстоятельством можно объяснить что «Lietuvas Respublikos» пытается натянуть на себя историю ВКЛ и както обосновать право на полученные ей чужие территории.
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 07 мар 2018, 15:29

Алесь писал(а):Впервые «Lietuvas Respublikos» получила свою независимость по мирному договору с РСФСР от 12 июля 1920 года. Но, затем, в 1939 году согласно пакту Молотова—Риббентропа, по инициативе Сталина «Lietuvas Respublikos» плучила подарок в виде г.Вильно и территорию Виленского края, за в вод на свою территорию двадцатитысячного контингента красной армии . Затем в 1940 году (уже будучи в составе СССР) Lietuva получила ещё больше территорий Беларуси, в том числе курорт Друскининкай, в 1941 году Lietuva также получила Вылковысский район, причём за него СССР уплатил Германии 7,5 млн долларов золотом. А после войны Lietuve был передан ещё и порт Клайпеда (Мемель) с окрестностями. Причём эту территорию согласно решению Потсдамской конференции 1945 года получила не Lietuva, а СССР. В составе Lietuvas эта территория впервые была упомянута только в 1948 году. Так что, если «Lietuvas Respublikos» вышла из СССР с заявлением об отказе от всех прав и обязанностей в составе Советского Союза, то согласно международному праву, можно вести речь о возврате полученных «Lietuvas Respublikos» этих территорий.
Только этим обстоятельством можно объяснить что «Lietuvas Respublikos» пытается натянуть на себя историю ВКЛ и както обосновать право на полученные ей чужие территории.
И при чем здесь ВКЛ? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48689
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Алесь » 07 мар 2018, 15:45

ZHAN писал(а):
Алесь писал(а):Впервые «Lietuvas Respublikos» получила свою независимость по мирному договору с РСФСР от 12 июля 1920 года. Но, затем, в 1939 году согласно пакту Молотова—Риббентропа, по инициативе Сталина «Lietuvas Respublikos» плучила подарок в виде г.Вильно и территорию Виленского края, за в вод на свою территорию двадцатитысячного контингента красной армии . Затем в 1940 году (уже будучи в составе СССР) Lietuva получила ещё больше территорий Беларуси, в том числе курорт Друскининкай, в 1941 году Lietuva также получила Вылковысский район, причём за него СССР уплатил Германии 7,5 млн долларов золотом. А после войны Lietuve был передан ещё и порт Клайпеда (Мемель) с окрестностями. Причём эту территорию согласно решению Потсдамской конференции 1945 года получила не Lietuva, а СССР. В составе Lietuvas эта территория впервые была упомянута только в 1948 году. Так что, если «Lietuvas Respublikos» вышла из СССР с заявлением об отказе от всех прав и обязанностей в составе Советского Союза, то согласно международному праву, можно вести речь о возврате полученных «Lietuvas Respublikos» этих территорий.
Только этим обстоятельством можно объяснить что «Lietuvas Respublikos» пытается натянуть на себя историю ВКЛ и както обосновать право на полученные ей чужие территории.
И при чем здесь ВКЛ? :unknown:


история ВКЛ нужна Летуве(исторической Самогитии) для обоснования права на чужие территории полученные халявным путём...поэтому вы "родной" здесь и копипастите эти простыни :D
Аватара пользователя
Алесь
ефрейтор
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 03 янв 2018, 15:16
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение ZHAN » 07 мар 2018, 17:45

Алесь писал(а):история ВКЛ нужна Летуве(исторической Самогитии) для обоснования права на чужие территории полученные халявным путём...поэтому вы "родной" здесь и копипастите эти простыни
О территориях уже говорил - кто сильнее, тот и прав.
Наверное у них есть такие же свядомые. Т.е. фактические холопы готовые прославлять грабивших их рэкетиров.
Мы же (славяне которых не было и нет) с простыми литовцами и тогда жили, и сейчас живем дружно, без взаимных претензий на территории разных государств создаваемых разными бандами.
Разогнитесь наконец! Хватит сеять национальную рознь и лизать сапоги власть имущих!
Нет доблести в выборе раба господина для себя.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48689
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Буль Баш » 10 мар 2018, 18:10

Алесь! Вам земли мало? Приезжайте в Налибоки выделю сколько захотите! И даже лопату дам. Только обрабатывайте! Да и в любой деревне можете землю получить. Вопрос лишь умеете ли вы на ней работать.
Оружием пытаетесь бряцать? А пользоваться им умеете? В армии служили? Али из диванных войск будете? :unknown:
Алесь писал(а):у нас у Литвы исторической пусть и Лукашенко во главе.
Так и геть из нашей Беларуси на свою Литву историческую. Можете во главе со своим хозяином. 8)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13635
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Почему ВКЛ больше нет устами литвина-очевидца

Новое сообщение ZHAN » 13 апр 2018, 20:14

Сегодня все больше становится модной эстетика Великого княжества Литовского. Рыцари, доспехи, замки, великие князья, гербы, карты с максимальными границами ВКЛ времен Витовта, валюта и многое-многое другое. :)

В некоторых субкультурных сообществах подобная любовь к эстетике ВКЛ превращается в фактическое его отождествление с современной Беларусью. Поэтому упадок ВКЛ, его увядание и закат многими представителями воспринимается эмоционально, нервозно и даже болезненно.

Виновными в развале «страны литвинов» объявляются извечные враги: москали, поляки или заговор одновременно всех недругов.

Совершенно другое мнение господствовало у современников ВКЛ, литвинов по факту, а не по эстетике.

Одним из документальных свидетельств того времени является произведение «О нравах литовцев, татар и московитян», написанное государственным служащим ВКЛ, дипломатом, послом ВКЛ в Крымском ханстве Михалоном Литвином. Он жил в разгар войн с Московией и был окружен всей атмосферой тех провалов во внутренней и внешней политике, которые настигали в то время ВКЛ.

ВКЛ XVI в. современные политологи окрестили бы не государством эпохи «золотого века», как это делают некоторые политические романтики, а «failed state» (несостоявшееся государство) с его постоянными войнами и поражениями, противостоянием, потерей большей части территорий, а также вынужденной утратой независимости и вхождением в состав Речи Посполитой на подчиненных условиях.

Михалон Литвин постарался дать свой ответ на вопрос, почему так произошло.

— Почему ВКЛ не может защитить свои границы?
— Почему ВКЛ не в состоянии дать отпор неприятелю?
— Почему система управления ВКЛ не выдерживает конкуренции с соседями?
— Почему экономика ВКЛ трещит по швам?
— Почему ВКЛ разваливается на глазах? :unknown:

На эти «почему» Михалон Литвин нашел свои пять ответов. Причем его ответы любопытны тем, что автор не обвинял соседей «страны литвинов», не говорил, что они аморальные враги, «варвары» и «азиаты», разваливающие его страну. Для Михалона Литвина идеи в стиле теории заговора были чужды. Все причины упадка «государства литвинов» он искал, прежде всего, в самой стране.

Итак, 5 причин развала ВКЛ.

1. Пьянство и разврат
Изображение

Михалон Литвин придерживался здорового, морально-нравственного образа жизни и видел корень большинства бед в ВКЛ от недугов пьянства и разврата на всей территории княжества.

Если раньше
«наши предки избегали иноземных яств и напитков; трезвые и воздержаные, они полагали всю славу в военном деле, все удовольствие в оружии, конях, большом количестве слуг и вообще во всем, что проявляло твердость и храбрость, необходимые для успешного ведения войны», то в ХVI в. «в городах литовских самые многочисленные заводы — это бровары и винницы.

Литовцы возят с собою пиво и водку и в военные походы и даже тогда, когда съезжаются, чтобы присутствовать при богослужении. Они так привыкают к этим напиткам дома, что если во время похода случится пить воду, они, вследствие непривычки, гибнут от поноса и дизентерии. Крестьяне, не радея о земледелии, собираются в корчмах, пьянствуют там день и ночь, забавляясь пляскою ученых медведей под звуки волынки. Растратив таким образом свои средства, они испытывают голод и затем обращаются к воровству и разбою».
Для литвина-очевидца примером для подражания выступают не кумиры современных евроватников западные европейцы, а консервативные, воздержанные и набожные конкуренты — татары и московитяне.

По словам Михалона Литвина, в странах с передовыми евразийскими ценностями:
«нигде нет кабаков, и если у любого домовладельца найдут хоть каплю горячего напитка, жилище его разоряют, имущество конфискуют, домашних и даже соседей подвергают телесному наказанию, а самого хозяина пожизненно заключают в тюрьму; с соседями поступают так жестоко потому, что считают их знающими о мерзком преступлении и потому как бы зараженными его язвою».
Среднестатистические литвины, нахватавшиеся западных ценностей, наоборот, погружаются во все тяжкие гедонизма:
«еще лежа в кровати, кричат: «вина, вина!» и затем пьют этот яд мужчины, женщины и юноши на улицах, на площадях, даже на дорогах; омраченные напитком, они не способны ни к какому занятию и могут только спать; притом кто раз привык к этому излишеству, в том страсть к пьянству постоянно возрастает».


2. Коррупция и отсутствие дисциплины
Изображение

Либеральные нравы позднего ВКЛ влияли не только на атмосферу в обществе, но и на качество работы аппарата государственной власти и в особенности армии.

Литвин не единожды замечает ее плохое состояние и фактическое моральное разложение. Ведь стыдно ему, послу государства, слышать, например, от татар их надменную беспечность и насмешки над армией своей страны, погруженной в постоянные средневековые фуршеты, корпоративы и пиршества. Татары и московиты даже выдумали соответствующую поговорку в адрес литвинских войнов: «Ты спишь, Иван! а я должен трудиться — вязать тебя».

Имидж гедонистов, чревоугодников и алкоголиков для вооруженных сил ВКЛ — это еще полбеды. Михалон Литвин указывает на постоянные дебоши и наиболее распространенную смертность в армии именно от них, а не от неприятелей.

Желая как-нибудь изменить ситуацию, литвинский служащий советует государственной власти ВКЛ как можно быстрее взяться за наведение порядка. И начинать эти изменения следует, по его словам, уже с воспитания молодежи с малых лет:
«литовская и жмудская молодежь была бы пригоднее для войны, как вследствие врожденной храбрости, так и по крепости телосложения и стойкости нрава. Однако наши правители не обращают внимания на то, что государство ослабевает от праздности и что для юношей здоровее служить в войске, нежели оставаться дома».
Вторым недугом государственной системы ВКЛ Михалон Литвин считает повальную коррупцию. Не один лишь майдан, как некоторые сегодня думают, порождается коррупцией. Коррупция среди элит ВКЛ привела к Люблинской унии, когда часть элит просто из-за большей доли «шляхетских вольностей» в соседней западной стране решила изменить великокняжеской власти и податься в польское подданство.

Наиболее сильно коррупция поразила великокняжеский трибунал. В литвинских судах чиновники злоупотребляют властью над подсудимыми: «мучают их, уродуют, убивают без законного суда по случайному подозрению».

За пример для реформ Михалон Литвин предлагал взять передовой евразийский опыт московитян и татар:
«Напротив того, у татар и москвитян ни одному чиновнику, кроме главных судий в столицах, не дозволяется убивать человека даже в случае очевидного преступления; между тем как у нас во всех селах и деревнях произносят смертные приговоры».
3. Феминизм
Изображение

Гендерный вопрос не только сегодня считают источником многих бед. Не обошлось без него и в XVI в., когда западноевропейские нравы докатились и до ВКЛ.

Средневековым литвинам не нужно было дожидаться своего Зигмунта Фрейда или сексуальной революции 1960-х г. Они сами устроили восстание против традиционных ценностей своего общества, «поступая противно обычаям древних святых людей» и поддавшись «внушениям животной природы», как бы тогда назвали идеи сексуальной свободы.

Во множестве литвинских городов появились свои улицы красных фонарей и на этих литвинских Сен Дени мужчины во всю подходили «к одной женщине, не рассчитывая получить от такой связи ни родства, ни дружбы, ни потомства и не боясь Бога».

Особую обеспокоенность Михалона Литвина вызвало повальное распространение феминизма, который кое-где в ВКЛ начал перехлестывать в матриархат. Молодые литвинки, по его словам,
«ищут приданого и красоты, которою гордятся и посредством которой привлекают и подчиняют себе мужей; женщины заботятся не столько о своей непорочности, сколько о богатстве и красоте, поэтому они и сочиняют ложную молву о своей зажиточности и красят себе лицо».
И все это даже закреплено «феминистскими положениями» литовского статута,
«по смыслу которого в приданое дочерям назначается определенная доля наследства. После этого женщины сделались надменными, начали пренебрегать добродетелью, оказались строптивыми по отношению к опекунам, родителям и мужьям и стали подготовлять преждевременную смерть долго живущим…».
В некоторых приграничных местностях ВКЛ власть женщины настолько проявила себя, что они стали начальствовать
«в крепостях даже пограничных с пределами московскими, турецкими, татарскими и молдавскими, которые должно было бы поручать только мужам великой храбрости».
Напротив же в моменты расцвета ВКЛ
«предки вашего величества не дозволяли женщинам получать крепости по наследству и располагали в таких случаях браками наследниц по своему, а не по их усмотрению, выбирая им в мужья людей, знаменитых не богатством и не знатностью рода, но прославивших себя пролитием как своей, так и неприятельской крови… у нас иные господствуют над многими мужчинами, владея селами, городами и волостями, одни на правах временного пользования, другие потомственно. Объятые страстью господствовать, они живут разнузданно под видом девства или вдовства; обременяют своих подданных, одних преследуя ненавистью, других возвышая и истощая слепою любовью».
Для исправления ситуации Михалон Литвин предложил обратиться к евразийскому опыту, где
«ни татаре, ни москвитяне не дают воли своим женам. У них есть поговорка: «кто дает свободу жене, тот отымает ее у себя»».
4. Наёмничество
Изображение

Среди особых причин постепенного увядания ВКЛ называется и трудовая миграция, а если точнее, то замещение на рабочих местах коренного населения иностранцами-наемниками. Да-да. Это не только сегодня арабы и африканцы едут за лучшей долей в Евросоюз. В XVI в. ВКЛ также стремилось притягивать мигрантов на свой трудовой рынок. Особую проблему создавали наемники в великокняжескую армию, приезжавшие особенно интенсивно из Пиренейского полуострова.

В то время как лёгкие нравы развращали литвинскую молодежь, которая на глазах дипломата ВКЛ массово спивалась и была малоквалифицирована, ее место в армии занимали более квалифицированные и опытные португальцы и испанцы, которые при этом, особо не утруждали себя в битвах за ВКЛ.

Совершенно иной была евразийская политика по восточную сторону границы. По словам Михалона Литвина,
«москвитяне никогда не упражняются у себя в военном деле и не обогащают своими деньгами иностранцев, которые во всякое время могут оставить страну, а стараются поощрять своих единоземцев к усердной и постоянной службе, заботясь не столько об уплате им жалованья, сколько об увеличении их наследственных поместий».
5. Политическая слабость
Изображение

Главнейшей же причиной как сейчас, так и в XVI в. была модель политического устройства. Это сегодня модно рассказывать про демократию, права человека, разделение властей и выборы. Тогда же все это Михалон Литвин назвал бы причинами упадка ВКЛ, которые породила шляхта и магнатерия, открестившись от авторитарного стиля властвования Витовта.

Конкуренты же ВКЛ по восточную сторону, наоборот, «заимствовали у нас Витовтовы законы (leges Vitowdinas), которые мы сами теперь оставили». Они, «подражая нашему герою Витовту, отражают силу силою, искусство искусством, воздержанию и трезвости татар противопоставляют воздержание и трезвость своего народа».

Да и итог такого сохранения стиля руководства Витовта оказался вполне осязаем. Правнук Витовта Великого
«великий князь Иоанн, дед ныне царствующего Иоанна Васильевича распространил свои владения, подчинив себе Рязань, Тверь, Суздаль, Волок и другие соседние уделы. Он же отнял и присоединил к своим наследственным владениям литовские провинции: Новгород, Псков, Северщину и другие

Столицу свою он украсил крепостью, выстроенною из кирпича, а свой дворец каменными изваяниями, подобными Фидиевым, и позолотил в нем некоторые купола часовен. Подобно ему и его сын, Василий, соблюдая трезвость и строгую дисциплину нравов, присоединил к своему наследству укрепленный город Смоленск, отнятый у нас 31 июля 1514 г. коварством Михаила Глинского. — После того он увеличил свою столицу Москву, построив близь нее слободу Налевки трудами наших наемных солдат, и дал ей имя, которое должно служить укором для нашего народа, склонного к пьянству, — имя заимствованное от слова «налей», что значить «infunde». — Точно так же сын его, ныне царствующий, хотя уступил нам одну крепость, зато выстроил в наших пределах три крепости: Себеж, Велиж и Заволочье».

P.S. История показала, что многие размышления государственного служащего «страны литвинов» были подтверждены временем. ВКЛ, оказавшись в заложниках польской политики, перестало быть самостоятельным субъектом международных отношений и полностью повторило путь гнилой системы «шляхетских вольностей» нашей западной соседки. За это оно, как неконкурентоспособное государство, было удалено с политической карты сильными мира сего, среди коих оказался и тот восточный сосед княжества, которого так настойчиво предлагал в качестве примера для подражания Михалон Литвин, дипломат и патриот своей Родины.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48689
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Великое княжество Литовское

Новое сообщение Буль Баш » 14 апр 2018, 18:14

ZHAN писал(а):Итак, 5 причин развала ВКЛ.
Через чур идеализированы татары и московиты. Похоже на кликушество пророков из библии. :D
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13635
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Пред.

Вернуться в Славяне и Русь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron