Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Скифия после скифов

Правила форума
Все о средневековье, что не подходит по тематике других форумов

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 09 ноя 2018, 11:02

Андрей Логинов писал(а):Ну вот мне и сомнительно, что уже при римлянах северное и балтийское море не было как современное.
Они постоянно меняются. Даже сейчас. На побережье, где сохранились старые причалы, это особенно заметно. Одни утонули, другие наоборот поднялись на недосягаемую для моря высоту.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 13 ноя 2018, 10:48

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):Ну вот мне и сомнительно, что уже при римлянах северное и балтийское море не было как современное.
Они постоянно меняются. Даже сейчас. На побережье, где сохранились старые причалы, это особенно заметно. Одни утонули, другие наоборот поднялись на недосягаемую для моря высоту.

Ок.
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 13 ноя 2018, 11:50

Андрей Логинов писал(а):Ок.
Крым, кстати, тоже поднимается, растет. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 14 ноя 2018, 14:44

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):Ок.
Крым, кстати, тоже поднимается, растет. :)

Читаю дальше посты - слишком обширные для быстрого чтения.
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 14 ноя 2018, 14:51

Андрей Логинов писал(а):Читаю дальше посты - слишком обширные для быстрого чтения.
Да. Много накопилось интересного материала. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 14 ноя 2018, 15:29

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):Читаю дальше посты - слишком обширные для быстрого чтения.
Да. Много накопилось интересного материала. :)

Спасибо!
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 19 ноя 2018, 09:42

Такой вопрос возник: по вашей теории гунны это смесь некого финно-угорского народа, который обитал примерно вокруг района будущего киева и был вытеснен на восток готами и некого тюркоязчного племени примерно так на урале или в Западной Сибири (по крайней мере я так понял). При этом смешанное племя пыталось вытравить не монголоидные признаки. Если дял племени немонголоидные признаки были позором, то почему они считали своей исконной родиной и стремились в Приднепровье?
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 19 ноя 2018, 11:21

Андрей Логинов писал(а):Такой вопрос возник: по вашей теории гунны это смесь некого финно-угорского народа, который обитал примерно вокруг района будущего киева и был вытеснен на восток готами и некого тюркоязчного племени примерно так на урале или в Западной Сибири (по крайней мере я так понял). При этом смешанное племя пыталось вытравить не монголоидные признаки. Если дял племени немонголоидные признаки были позором, то почему они считали своей исконной родиной и стремились в Приднепровье?
Может тема Гунны что-то прояснит. Если останутся вопросы, продолжим.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 23 ноя 2018, 14:17

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):Такой вопрос возник: по вашей теории гунны это смесь некого финно-угорского народа, который обитал примерно вокруг района будущего киева и был вытеснен на восток готами и некого тюркоязчного племени примерно так на урале или в Западной Сибири (по крайней мере я так понял). При этом смешанное племя пыталось вытравить не монголоидные признаки. Если дял племени немонголоидные признаки были позором, то почему они считали своей исконной родиной и стремились в Приднепровье?
Может тема Гунны что-то прояснит. Если останутся вопросы, продолжим.

почитаю
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 23 дек 2019, 08:50

Ну скажем так кроме Северного моря и Балтики я не вижу мелководного шельфа, где может быть затонувшая земля.
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 23 дек 2019, 08:58

Андрей Логинов писал(а):Ну скажем так кроме Северного моря и Балтики я не вижу мелководного шельфа, где может быть затонувшая земля.
Так германцы именно оттуда в Европу и переселялись.
А вообще почитайте Земля, ушедшая под воду.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 30 июн 2020, 15:28

1. Мне вообще теория Гумилева напоминает примерно: сидят инопланетяне на орбитальных станциях и посылают лучи пассионарности на отдельные народы.
2. А разве современные ученые не считают сообщения древних авторов о сотнях тысяч варваров явным и сильным преувеличением?
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 30 июн 2020, 15:49

Андрей Логинов писал(а):1. Мне вообще теория Гумилева напоминает примерно: сидят инопланетяне на орбитальных станциях и посылают лучи пассионарности на отдельные народы.
Годится. :lol:
Андрей Логинов писал(а):2. А разве современные ученые не считают сообщения древних авторов о сотнях тысяч варваров явным и сильным преувеличением?
Это уже личное дело каждого ученого. Вопрос в обоснованности их суждений. А оценка этой обоснованности уже личное дело каждого читателя. :)

История, да и "гуманитарные науки" вообще, не физика и не химия, где возможны доказательства с помощью опытов.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 30 июн 2020, 15:57

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):1. Мне вообще теория Гумилева напоминает примерно: сидят инопланетяне на орбитальных станциях и посылают лучи пассионарности на отдельные народы.
Годится. :lol:
Андрей Логинов писал(а):2. А разве современные ученые не считают сообщения древних авторов о сотнях тысяч варваров явным и сильным преувеличением?
Это уже личное дело каждого ученого. Вопрос в обоснованности их суждений. А оценка этой обоснованности уже личное дело каждого читателя. :)

История, да и "гуманитарные науки" вообще, не физика и не химия, где возможны доказательства с помощью опытов.

Окей, по остальному: вы читали https://ingria-art.livejournal.com/565072.html и https://ingria-art.livejournal.com/564204.html ?
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 30 июн 2020, 16:13

Андрей Логинов писал(а):Окей, по остальному: вы читали https://ingria-art.livejournal.com/565072.html и https://ingria-art.livejournal.com/564204.html ?
Не читал. Сейчас более глобальную тему прорабатываю. Там и этот край мельком упоминается.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 30 июн 2020, 17:44

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):Окей, по остальному: вы читали https://ingria-art.livejournal.com/565072.html и https://ingria-art.livejournal.com/564204.html ?
Не читал. Сейчас более глобальную тему прорабатываю. Там и этот край мельком упоминается.

Хорошо, но на мой взгляд в вашей теории вот чего не хватает: если земля древних германцев затонула, а они переселились на юг из-за этого, то между их переселениями и подъемом уровня мирового океана должна быть связь. Не изучали как коррелируют эти 2 явления?
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 30 июн 2020, 17:47

Андрей Логинов писал(а):Не изучали как коррелируют эти 2 явления?
Дело в том, что отдельные участки земли поднимаются и опускаются независимо от общего уровня мирового океана. Например, Крым и сейчас растет.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 30 июн 2020, 17:55

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):Не изучали как коррелируют эти 2 явления?
Дело в том, что отдельные участки земли поднимаются и опускаются независимо от общего уровня мирового океана. Например, Крым и сейчас растет.

Ну хотя бы поискать данные по Северному и Балтийскому морю. Не, я не в претензиях к теории, просто показываю, как ее можно обосновать.
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 30 июн 2020, 18:08

Андрей Логинов писал(а):Ну хотя бы поискать данные по Северному и Балтийскому морю. Не, я не в претензиях к теории, просто показываю, как ее можно обосновать.
Перечитайте Поиски древней Германики. Там вроде все подробно описано.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 02 июл 2020, 14:03

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):Ну хотя бы поискать данные по Северному и Балтийскому морю. Не, я не в претензиях к теории, просто показываю, как ее можно обосновать.
Перечитайте Поиски древней Германики. Там вроде все подробно описано.

Я еще запутался с гуннами. Т.е. сами гунны это некий гибрид выгнанного из приднепровья готами финно-угорского племени и какого-то монголоидного племени на Кубани?
Тогда сами хунны вы пишите были покорены аварами, но потом восстали и на их плечах ворвались в Европу?
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 02 июл 2020, 20:40

Андрей Логинов писал(а):Я еще запутался с гуннами. Т.е. сами гунны это некий гибрид выгнанного из приднепровья готами финно-угорского племени и какого-то монголоидного племени на Кубани?
Да.
Андрей Логинов писал(а):Тогда сами хунны вы пишите были покорены аварами, но потом восстали и на их плечах ворвались в Европу?
Это разные народы. Между ними нет ничего общего, кроме созвучных названий.
Где Вы нашли, что хунну восставали против аваров? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 03 июл 2020, 16:04

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):Я еще запутался с гуннами. Т.е. сами гунны это некий гибрид выгнанного из приднепровья готами финно-угорского племени и какого-то монголоидного племени на Кубани?
Да.
Андрей Логинов писал(а):Тогда сами хунны вы пишите были покорены аварами, но потом восстали и на их плечах ворвались в Европу?
Это разные народы. Между ними нет ничего общего, кроме созвучных названий.
Где Вы нашли, что хунну восставали против аваров? :unknown:

"Но далеко-далеко на востоке, в Алтайских горах уже появилось неприметное пока племя Ашина, что в переводе значит «благородный волк». Эти люди думали, что когда истребили всех гуннов, остался один-единственный царевич из рода Аттилы. Враги отрубили ему руки и ноги и бросили умирать в болото. Но он не умер — его пригрела волчица, которая бежала в горы и родила от царевича в некой пещере десять сыновей. Потомки волчицы и «последнего из гуннов» — желтокожие, узкоглазые и широколицые тюрки вскоре заставят содрогнуться Вселенную. Вторая волна переселения народов уже набрала силу в дальнем краю Великой степи."
--------------------
"Но слухи о том, что враги-тюрки не успокаиваются и по-прежнему жаждут аварской крови, просачивались и сюда, за Кавказский хребет. Быстрая победа над эфталитами вскружила потомкам волчицы голову, и они уже вполне всерьез полагают себя сильнейшим на Земле народом, претендующим на мировое господство. Уже к 559 году тюрки выходят к северным берегам Каспия, но от дальнейшего преследования своих бывших хозяев их силы отвлекла начавшаяся война с эфталитами."
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 03 июл 2020, 16:24

Так это же тюрки, а не хунну. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 05 июл 2020, 16:22

ZHAN писал(а):Так это же тюрки, а не хунну. :D

А "потомки волчицы" тут тогда при чем?
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 05 июл 2020, 16:43

Андрей Логинов писал(а):А "потомки волчицы" тут тогда при чем?
К легенде о происхождении. На западе было модно от троянцев выводить, а на востоке от скифов, а позже гуннов. Но ни хунну, ни авары в этом не нуждались. А вот тюрки комплексовали, вот и придумали.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 06 июл 2020, 13:37

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):А "потомки волчицы" тут тогда при чем?
К легенде о происхождении. На западе было модно от троянцев выводить, а на востоке от скифов, а позже гуннов. Но ни хунну, ни авары в этом не нуждались. А вот тюрки комплексовали, вот и придумали.

Так а сами гунны получается никогда в самой Азии не были и "погибли" еще в Европе?
А хунны возникли и исчезли в северных от Китая степях и никуда не путешествовали в Европу или Среднюю Азию?
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 06 июл 2020, 14:37

Андрей Логинов писал(а):Так а сами гунны получается никогда в самой Азии не были и "погибли" еще в Европе?
Ну, когда-то они пришли из Азии, как все монголоиды. Века до 10 монголоиды были редкостью в Великой степи, но встречались порой в самых неожиданных местах. Следует понимать, что европейскими гуннами называли не одно какое-то племя или народ, а объединение разных племен и народов (не только монголоидных, но и европеоидных) возглавленных племенем по которому это объединение получило свое название. Многие исследователи считают их нашествие третьей волной сарматов. Археологи затрудняются при определении гунских или позднесарматских могил и предметов. После битвы при Недао гунны вовсе не были уничтожены, просто их объединение рассыпалось на множество племен (часто враждебных одно другому) наиболее известными из которых были булгары.
Андрей Логинов писал(а):А хунну возникли и исчезли в северных от Китая степях и никуда не путешествовали в Европу или Среднюю Азию?
У них довольно длительная история. Это двоюродные братья царских скифов. Скорее всего они разделились на Алтае. Возвышение хунну началось с покорения дунху. Но часть дунху ушли в горы и вернулись под именем сянбийцев, которые разгромили хунну. Часть хунну покорилась, часть ушла в Китай, где им были выделены земли, часть ушла в Среднюю Азию. При жуаньжуанях (так китайцы называли объединение в которое входили и авары) свободные хунну вошли в их состав. В отличие от аваров, хунну допускали смешанные браки, отсюда у них было достаточно много метисов. После восстания тюрок часть хунну бежала вместе с аварами в Европу. Тюрки пытались объяснить грекам, что они имеют дело не с чистыми аварами, а с аварами и хунну. Это звучало как уар и хунну. Греки поняли это как вархониты, откуда родился миф о присвоении некими вархонитами имени авар.
Подробнее в теме Родина склавинов.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение Андрей Логинов » 08 июл 2020, 14:15

ZHAN писал(а):
Андрей Логинов писал(а):Так а сами гунны получается никогда в самой Азии не были и "погибли" еще в Европе?
Ну, когда-то они пришли из Азии, как все монголоиды. Века до 10 монголоиды были редкостью в Великой степи, но встречались порой в самых неожиданных местах. Следует понимать, что европейскими гуннами называли не одно какое-то племя или народ, а объединение разных племен и народов (не только монголоидных, но и европеоидных) возглавленных племенем по которому это объединение получило свое название. Многие исследователи считают их нашествие третьей волной сарматов. Археологи затрудняются при определении гунских или позднесарматских могил и предметов. После битвы при Недао гунны вовсе не были уничтожены, просто их объединение рассыпалось на множество племен (часто враждебных одно другому) наиболее известными из которых были булгары.
Андрей Логинов писал(а):А хунну возникли и исчезли в северных от Китая степях и никуда не путешествовали в Европу или Среднюю Азию?
У них довольно длительная история. Это двоюродные братья царских скифов. Скорее всего они разделились на Алтае. Возвышение хунну началось с покорения дунху. Но часть дунху ушли в горы и вернулись под именем сянбийцев, которые разгромили хунну. Часть хунну покорилась, часть ушла в Китай, где им были выделены земли, часть ушла в Среднюю Азию. При жуаньжуанях (так китайцы называли объединение в которое входили и авары) свободные хунну вошли в их состав. В отличие от аваров, хунну допускали смешанные браки, отсюда у них было достаточно много метисов. После восстания тюрок часть хунну бежала вместе с аварами в Европу. Тюрки пытались объяснить грекам, что они имеют дело не с чистыми аварами, а с аварами и хунну. Это звучало как уар и хунну. Греки поняли это как вархониты, откуда родился миф о присвоении некими вархонитами имени авар.
Подробнее в теме Родина склавинов.

Короче в степи дело темное без бутылки не разберешься.
Но гунны и хунны никак не пересекались так?
Аватара пользователя
Андрей Логинов
ефрейтор
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 07:26
Пол: Мужчина

Re: Скифия после скифов

Новое сообщение ZHAN » 08 июл 2020, 14:47

Андрей Логинов писал(а):Короче в степи дело темное без бутылки не разберешься.
Лучше без бутылки. Спокойно и кропотливо. С учетом особенностей китайских летописей из которых эти сведения до нас дошли.
Андрей Логинов писал(а):Но гунны и хунны никак не пересекались так?
Так. Они разные генетически, культурно и расово.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 57963
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Пред.

Вернуться в О Средневековье вообще

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1