Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Битва при Фермопилах

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение ZHAN » 29 авг 2012, 13:59

Ярослав Стебко писал(а):Ну это немного странно, я пока не видел чтобы подобное преследовалось.

Это общесетевая практика. Можете посмотреть на той же истории.ру. Даже собственные сообщения данные на других форумах рекомендуется дублировать, а не давать на них ссылку. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49205
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 29 авг 2012, 14:17

Ага, проехали...
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 12 сен 2012, 23:40

Ярослав Стебко писал(а):Геродот много чего пишет и у него столько забавностей, на которые недавно обращали внимание, что с Марафоном, что с Саламином, с чего я Геродоту должен верить?

А кому верить? Вам? Вот будете первоисточником - подумаю над этим. А пока мне важнее свидетельство Гердота, Эсхила или даже Ктесия.

Ярослав Стебко писал(а):Это я вам возвращаю :OO:

:shock:

Ярослав Стебко писал(а):По Геродоту по идее как раз Фемистокл сделал то, что хотел, вопрос в том хотел ли Эврибиад уводить флот и если да, то куда?

Да, но формально афиняне признали главенство Спарты даже на море. Это было очень опасно - вспомните игры Фемистокла перед Саламинским боем. А ведь там решалась судьба населения именно Афин...

Ярослав Стебко писал(а):Следуя вашей логике, при Артемисии тоже управляли спартанцы, вот и подскажите в чём сходство между двумя морскими сражениями?

Сходств много. Есть и различия. Но куда вы клоните?

Ярослав Стебко писал(а):Ну а вот взяли, и не захотели подчиняться, Леонид полез бы бить физиономии начальникам? Спарта не могла справиться с Аргосом, куда им там за феспийцами гоняться? Ну и давайте наконец вспомним чем закончилось единоначалие накануне битвы при Ладе, которую также Геродот описывает. Там всё плохо закончилось.

Аргос - один из крупнейших полисов. Не чета Феспиям. Только в Беотии было как минимум 2 полиса крупнее и важнее (Фивы и Орхомен). По всей Греции их наберутся десятки.
Не подчиниться Леониду засс.ли даже многочисленные предатели-фиванцы (вспомним, как Клеомен унизил Эгину, давшую землю и воду персам). Но в последний день боя они просто сдались персам.

А никого нельзя удержать, если кто-то не хочет сражаться.

Согласен.

Да откуда вы знаете, каким было впечатление? Персы вам что ли рассказали? Вы вообще Персию с Грецией сравните, что там какие-то греки, до вторжения Крекса в Грецию, тот воевал в Египте года четыре - тоже не очень быстро.

По факту: Ксеркс бежал, персы больше не проводили активной наступательной политики в Греции, и инициатива перешла к грекам. А вам этого мало?

Что там с трупом Леонида я понятия не имею.
Вот такие вот нонче повелись горе-историки, и при том ещё критикуют кого-то... Цитирую Геродота (кн. 7):
238. После этого Ксеркс пошел между мертвыми телами [осматривать поле битвы]. [Увидев тело Леонида], он повелел отрубить голову и посадить на кол[170](царь узнал, что Леонид был царем и полководцем лакедемонян). По многим другим признакам, и в особенности же после такого приказа, мне стало ясно, что никого из своих врагов при жизни царь Ксеркс не ненавидел столь яростно, как Леонида. Иначе никогда бы он не учинил такого надругательства над телом павшего. Ведь из всех известных мне народов именно у персов более всего в почете доблестные воины. А слуги, получившие приказание царя, исполнили его.

Так вас я ни в чём не виню, ну а на счёт массового образования позвольте несогласится. В ходе ионийского восстания тех же греков персы лупили легко и свободно, как и позднее в Египте. Дурости со стороны греков хоть отбавляй. К примеру эпический штурм акрополя Афин, когда стену на одном участке обороняли, а персы залезли с другой стороны, т.е. там не было никого...кто кого умней? :crazy:

Ну и что? Не бывает, чтобы всегда побеждали. Вот анекдот в тему: в деревне Васька женился с Машкой, несколько дней его никто не видел. Наконец приходит он на работу, и мужики его спрашивают: ну, как прошла брачная ночь? Васька говорит: вот говорю я на третьи сутки... Мужики: ну, а как прошла брачная ночь то? Васька: вот говорю я на третьи сутки... Мужики: А брачная ночь? Васька: вот говорю я на третьи сутки - Машка, слезай, я в пописать должен сбегать. Вывод: не е.. так много... Тоже самое касается древних греков. Проиграли пару сражений, но войну они однозначно выиграли. Тут споров быть не может.

Ага, только чуть позже, аккурат с эпохой эллинизма это случилось.

И что?

Ну так и что? Дельбрюк подсчитал что если бы армия Ксеркса равнялась 5 млн, то когда передовые отряды подошли бы к Фермопилам, то последние выступили бы из Суз.

Дельбрюк не знает, и считает - откуда ему это знать? Он только предполагает. Но 5 миллионов, конечно, не было, потому что сухопутные части служили несомненно и на море. Но всё-равно цифры Геродота завышены. Якобы персы сами посчитали свою армию и сообщили результат греческим соглядатаям. Но он могли специально это сделать, чтобы запугать греков - и Ксеркс действительно старался запугать греков...

Да ничего он не освобождал, торгашеские города меняли хозяев.

Допустим, что так.

Война войне рознь и то что вы смотирте на конфликт греческими глазами, большинству персов сам факт ведения войны царём мало о чём говорил. Ну хочет царь повоевать. Начало Ионического восстания помните?

Я смотрю глазами источника. О чём и что говорило древним персам не вам говорить, да не нам слухать.

А что там многого? Ну и расскажите почему отступил после битвы греческий флот?
Скрытый текст
Коллега поставил грамотные, но весьма неудобные вопросы.

Куда отступил???
На том форуме я уже ответил. Флот захватил поле боя и собрал трофеи, в виде останков кораблей и собрал своих людей, ещё находившихсыя на плову, попутно пленив и потопив плававших ещё персов. Персы могли возобновить бой на следующий день - греки не уплыли. Но они начали делать дамбу вместо этого - значит, на море уже себя хозяевами не считали. Более того, даже дамбу они недостроили. Ксеркс бежал - явный показатель признания своего поражения. Видимо, он испугался, что греки, добившись перевеса на море, отрежут мост через Геллеспонт, и он навсегда останется в Европе. Вспомните судьбу Скифского похода Дария Первого.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 13 сен 2012, 09:39

andy4675 писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):А кому верить? Вам? Вот будете первоисточником - подумаю над этим. А пока мне важнее свидетельство Гердота, Эсхила или даже Ктесия.

Верить вообще нельзя. Вот к примеру в битве при Платеях Геродот заявляет что на помощь штурмовавшим лагерь персов спартанцам подошли афиняне и лагерь пал потому что афиняне были более искуссны в штурмах, чем спартанцы. Вот с чего у афинян навыки лучше? Если умеют штурмовать, то умеют и отбиваться а судя по обороне Афинского акрополя несколько ранее, когда персы просто залезли с другой стороны не скажешь что афиняне что-то умели. Да и более поздняя Пелопоннесская война не показала блестящих навыков афинян.
Что сделал Геродот? Правильно, Геродот в данном случае стрындел, чтобы подмаслить афинян, а успех пришёл из-за того что греков банально стало больше участвовать в штурме.
Да, но формально афиняне признали главенство Спарты даже на море. Это было очень опасно - вспомните игры Фемистокла перед Саламинским боем. А ведь там решалась судьба населения именно Афин...

Опять же об этих играх мы знаем только от Геродота и к сожалению этого мало. Может часть персидских кораблей пошла в обход вовсе по другим прчинам, дабы греков не выпустить, мало, очень мало информации.
Сходств много. Есть и различия. Но куда вы клоните?

Я к тому клоню, что афиняне всё равно воевали на море так, как считали нужным при формальном главенстве Спарты. Если Эврибиад так боялся, что хотел отвести флот, то куда он его собирался отвести? И как вы себе представляете отбывающие афинские триеры, оставляющие гражданских на попечение персов?
По Геродоту вообще выходит что всё разрулил один Фемистокл, а так не бывает. Фемистокл не дирижёр, хотя то что он человек выдающийся, я не подвергаю сомнению.
Аргос - один из крупнейших полисов. Не чета Феспиям. Только в Беотии было как минимум 2 полиса крупнее и важнее (Фивы и Орхомен). По всей Греции их наберутся десятки.
Не подчиниться Леониду засс.ли даже многочисленные предатели-фиванцы (вспомним, как Клеомен унизил Эгину, давшую землю и воду персам). Но в последний день боя они просто сдались персам.

Фиванцы просот больше теряли чем приобретали от конфронтации с персами и воздействовал на них не столько отряд гиппеев, сколько общественное мнение. А так они сражались и проиграли и винить их не в чем.
По факту: Ксеркс бежал, персы больше не проводили активной наступательной политики в Греции, и инициатива перешла к грекам. А вам этого мало?

Исход войны понятен, но вопросы по ней остались и их много, а информации мало.
Ну и что? Не бывает, чтобы всегда побеждали.

Конечно не бывает, но я вам что говорю, чтот персы с фалангой справлялись и заминка у них была на теснинах а решающая битва оказалась при Платеях. Мардоний - опытный военачальник, допустил ошибку, распылив силы, вместо того чтобы бросить их все на спартанцев а разбив часть войска разбиваешь всё войско по Макиавелли. Ведь если при Саламине и Марафоне мы видим замысел греков, то при Платеях его нет, фортуна. Кроме того, перед Платеями греки вели себя бездарно, позволив отрезать себя от Асопа и от Гаргафии: реки и источника. Жадность Мардония погубила, решил оптом накрыть всё войско. И видать персы просто выдохлись, пока добежали до спартанцев, а те свеженькие по персам и вдарили.
Но 5 миллионов, конечно, не было, потому что сухопутные части служили несомненно и на море.

Не поэтому не было. Наполеон вторгаясь в Россию собрал свыше 600 тыс., откуда персы могли набрать своё мега-войско, кто бы их всех кормил? Вы представляете вочто превратится стоянка войска в миллион человек? В самый обыкновенный сортир, они просот засру..ся.
Я смотрю глазами источника. О чём и что говорило древним персам не вам говорить, да не нам слухать.

А я и не говрю, по болшому счёту я делаю замечания. Ну не верю я на слово Геродоту. Вот читаешь Фукидида, совсем другое впечатление. Геродот конечно умница, что бы было, не будь этого источника. но в тех событиях нам копаться не перекопаться.
На том форуме я уже ответил.

Да, я уже посмотрел.
Ксеркс бежал - явный показатель признания своего поражения.

Видать ничтожная личность, отчасти благодаря которой греки и победили. По большому счёту персам не хватило настойчивости. а ресурсов у персов было ярко больше.
Вспомните что персы при вторжении македонского пытались своим флотом воду мутить в Греции, почему нельзя было парализовать греческое судоходство? Ну а таких как Мардоний было видать немного.
Видимо, он испугался, что греки, добившись перевеса на море, отрежут мост через Геллеспонт, и он навсегда останется в Европе.

Можно переправиь и на корабле, он за весь тот балаган, что возил с собой, испугался.
Вспомните судьбу Скифского похода Дария Первого.

Так дарий то вернулся вместе с войском и условия совершенно разные.
Единственная мысль...как раз сейчас пришла в голову, но это абстрактная догадка, что какие-то внутренние дела расстроились после Саламина, а это всё же поражение персов и Ксеркс за что-то испугался.
Хотя нет, он не производит впечатление сильного правителя.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 13 сен 2012, 18:24

Ярослав Стебко писал(а):Верить вообще нельзя. Вот к примеру в битве при Платеях Геродот заявляет что на помощь штурмовавшим лагерь персов спартанцам подошли афиняне и лагерь пал потому что афиняне были более искуссны в штурмах, чем спартанцы. Вот с чего у афинян навыки лучше? Если умеют штурмовать, то умеют и отбиваться а судя по обороне Афинского акрополя несколько ранее, когда персы просто залезли с другой стороны не скажешь что афиняне что-то умели. Да и более поздняя Пелопоннесская война не показала блестящих навыков афинян.
Что сделал Геродот? Правильно, Геродот в данном случае стрындел, чтобы подмаслить афинян, а успех пришёл из-за того что греков банально стало больше участвовать в штурме.

Навряд ли подмасливал он. Просто пользовался афинскими источниками. Это видно и из других мест его труда. Его источник подмасливал. Геродот когда писал какую-нибудь проафинскую нелепость (например, что коринфяне якобы бежали из под Саламина, и их флот явился только когда бой закончился), то делает поправки - например "сами же коринфяне сообщают об этом иначе".
Насчёт осад - их тогда никто из греков не умел делать. Да и позднее никаких штурмов не видно: простая блокада. Есть пара штурмов, конечно - например спартанский некдачный штурм Самоса, и силы афинян пытающиеся штурмовать мощные Сиракузы, но тоже без успеха.

Ярослав Стебко писал(а):Опять же об этих играх мы знаем только от Геродота и к сожалению этого мало. Может часть персидских кораблей пошла в обход вовсе по другим прчинам, дабы греков не выпустить, мало, очень мало информации.

Как раз чтобы не выпустить - так Геродот и пишет. Фемистокл дал понять Ксерксу через тайного посланника (Сикинна), что греки надумали бежать. И Ксеркс клюнул на Фемистоклову удочку...
Кроме Геродота примерно также об этом пишет и Плутарх, который пользовался иными источниками.

Ярослав Стебко писал(а):Я к тому клоню, что афиняне всё равно воевали на море так, как считали нужным при формальном главенстве Спарты. Если Эврибиад так боялся, что хотел отвести флот, то куда он его собирался отвести? И как вы себе представляете отбывающие афинские триеры, оставляющие гражданских на попечение персов?
По Геродоту вообще выходит что всё разрулил один Фемистокл, а так не бывает. Фемистокл не дирижёр, хотя то что он человек выдающийся, я не подвергаю сомнению.

Фемистокл был главой афинского флота. А это на тот момент ой как немало - половина всегреческих морских сил.
Эврибиад хотел уйти к Истму, где находились сильные сухопутные силы пелопоннесцев. Об этом пишут все древние. И коринфяне того же хотели. А до Афин пелопоннесцам дела не было. Фемистокл и Аристид надавили на пелопоннесцев, а заодно окружение персами сыграло роль. И тогда уже греки приняли бой - хотя бы и вынужденно.

Ярослав Стебко писал(а):Фиванцы просот больше теряли чем приобретали от конфронтации с персами и воздействовал на них не столько отряд гиппеев, сколько общественное мнение. А так они сражались и проиграли и винить их не в чем.

А Геродот прямым текстом винит их в предательстве уже при Фермопилах. Причём, судя по всему, не он один - греки после победы хотели стереть с лица земли предателей - Фивы и Аргос, и Фемистоклу якобы удалось разубедить их. Но фиванских предателей вынудили выдать. И Фивы откупились ими, чтобы не погибнуть самим...

Ярослав Стебко писал(а):Исход войны понятен, но вопросы по ней остались и их много, а информации мало.

Но это не причина во всём оспаривать первоисточник. Ну, переборщил он с цифрами. Но эти цифры, судя по его рассказу, греки получили от соглядатаев, которых Ксеркс выловил и провёл у них на глазах перечёт армии в Дориске (если я верно помню). То-есть персы могли банально обмануть греков, и при перечёте много раз считать одних и тех же (вы помните, как вёлся счёт персов - верно?) - этого при таком столпотворении гарантированно никто бы не заметил. Так что армию тысяч в 200 или 300 легко можно было представить как двухмиллионную. Тем более что у страха глаза велики, и известие все легко приняли на веру... А Геродот просто сообщил о сведениях соглядатаев, ничего не привирая. Вы считаете, что это исключено?
О греческой же армии при Платеях я всё-таки считаю его сведения достоверными...

Ярослав Стебко писал(а):Конечно не бывает, но я вам что говорю, чтот персы с фалангой справлялись и заминка у них была на теснинах а решающая битва оказалась при Платеях. Мардоний - опытный военачальник, допустил ошибку, распылив силы, вместо того чтобы бросить их все на спартанцев а разбив часть войска разбиваешь всё войско по Макиавелли. Ведь если при Саламине и Марафоне мы видим замысел греков, то при Платеях его нет, фортуна. Кроме того, перед Платеями греки вели себя бездарно, позволив отрезать себя от Асопа и от Гаргафии: реки и источника. Жадность Мардония погубила, решил оптом накрыть всё войско. И видать персы просто выдохлись, пока добежали до спартанцев, а те свеженькие по персам и вдарили.

Сражение при Платеях вспыхнуло почти спонтанно. Передавать распоряжения разноэтничной орде - дело непростое. У греков здесь был явный перевес в организации. Трубные сигналы были понятны всем грекам без исключения.
Большинство персов не бегало. У них были конники, которые скакали, лучники и прочие лёгковооружённые, которые сражались издалека. И я всё-таки полагаю, что персидские лучники, основа персидской армии, не могли так просто пробить доспехи греческих гоплитов, и должны были стрелять и метко попадать по незащищённым местам - а их было совсем немного у гоплитов. Поэтому потери греков всегда оставались незначительными в столкновениях. Но это моё личное ИМХО.

Ярослав Стебко писал(а):Не поэтому не было. Наполеон вторгаясь в Россию собрал свыше 600 тыс., откуда персы могли набрать своё мега-войско, кто бы их всех кормил? Вы представляете вочто превратится стоянка войска в миллион человек? В самый обыкновенный сортир, они просот засру..ся.

У немнцев были такие армии, и не заси.ались, а также и двигались они компактно, не растягиваясь на тысячи километров (от Суз до Фив - как пишут некоторые о персах). Весь вопрос в организации. Просто мы предполагаем, что тогда она не могла быть на высоком уровне, как в 20 веке.
И ещё. Мы на самом деле не знаем, сколько тогда людей жило в Персии или в Греции, или ещё где. Просто делаем оценки. Вот, мы говорим, что население Персии не превышало 10-15 миллионов. Так откуда там такая огромная армия? Но это почти голословно. Потому что если предположить, что тогда в Персии жило 100 - 120 миллионов человек, то 2-миллионная армия и выступить могла, и еду имела бы. В общем, ИМХО циферный спор - беседа ни о чём. Псевдо логика против псевдоправдолюбов типа меня (я играю эту роль а-ля Марцеллус). На самом деле всё зависит от того, какие на самом деле ресурсы имели тогда Греция и Персия на самом деле. А этого то как раз мы и не знаем... Так чего же спорить?

Ярослав Стебко писал(а):А я и не говрю, по болшому счёту я делаю замечания. Ну не верю я на слово Геродоту. Вот читаешь Фукидида, совсем другое впечатление. Геродот конечно умница, что бы было, не будь этого источника. но в тех событиях нам копаться не перекопаться.

Здесь я с вами во всём солидарен. Если бы не было Геродота, ИМХО не было бы и Фукидида. Скорее всего...

Ярослав Стебко писал(а):Видать ничтожная личность, отчасти благодаря которой греки и победили. По большому счёту персам не хватило настойчивости. а ресурсов у персов было ярко больше.
Вспомните что персы при вторжении македонского пытались своим флотом воду мутить в Греции, почему нельзя было парализовать греческое судоходство? Ну а таких как Мардоний было видать немного.

И здесь согласен. Логично трактуете. Хотя завоевание врага, который активно защищается всегда дело не из лёгких. Выйдите на улицу и попробуйте побить небольших размеров дворнягу. Думаете, вам не перепадёт при этом тоже? Я думаю - собака хоть разок да тяпнет вас хорошенько. Римляне знали, что без этого не обойтись, и залили Европу кровью, но покорили её.

Ярослав Стебко писал(а):Так дарий то вернулся вместе с войском и условия совершенно разные.
Единственная мысль...как раз сейчас пришла в голову, но это абстрактная догадка, что какие-то внутренние дела расстроились после Саламина, а это всё же поражение персов и Ксеркс за что-то испугался.
Хотя нет, он не производит впечатление сильного правителя.

Исключено - описание правления Ксеркса греками ни о каких проблемах на востоке не сообщает. Наоборот, правил как хотел, пока его не убили в 465 г. до н. э. (один из приближённых это сделал). Просто он испугался за себя, вот и дал дёру. На кой ему из-за какой-то вшивой Греции свой драгоценной жизнью то было рисковать? Вот, Мардоний хочет, пускай он и дерётся...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 14 сен 2012, 10:05

andy4675 писал(а):Кроме Геродота примерно также об этом пишет и Плутарх, который пользовался иными источниками.

Если иными источниками, то тогда вопрос снимается.
Фемистокл был главой афинского флота. А это на тот момент ой как немало - половина всегреческих морских сил.
Эврибиад хотел уйти к Истму, где находились сильные сухопутные силы пелопоннесцев. Об этом пишут все древние. И коринфяне того же хотели. А до Афин пелопоннесцам дела не было. Фемистокл и Аристид надавили на пел

Вот что бы он с флотом делал бы у Истма? Сухопутные силы на Истме имели смысл при господстве на море, в противном случае персы могли бы высадить свои войска где угодно, обладая преимуществом как на море, так и на суше. Мне вот это желание к бегству непонятно.
А Геродот прямым текстом винит их в предательстве уже при Фермопилах.

О каком предательстве может идти речь, если это самостоятельные государства? Я бы поостерёгся в этом отношении с оценками. дело в том что Геродот называет предателем и того грека, забыл его имя, как раз из головы вылетело, который персов в обход Фермопил провёл. Проводника бы нашли в любом случае не мытьём. так катаньем.
Причём, судя по всему, не он один - греки после победы хотели стереть с лица земли предателей - Фивы и Аргос

Хотелка видать, пардон, не выросла. Аргос давно хотела стереть Спарта, но так и не стёрла несмотря на длительную с ним конфронтацию. Опять сталкиваемся с проблемой штурма или осады, то чем греки не умели заниматься.
Но это не причина во всём оспаривать первоисточник.

Но веская причина для того чтобы перетрусить его "на вшивость", потому как слепо совсем доверять...
Вот к примеру на одном форуме есть специалист по Риму, знающий человек, но у нас как-то был жёстский спор и я хочу привести его в качестве примера оценки источника.
Конец второй пуннической, Ганнибал торчит в Италии, а Сципион грабит Африку. Ганнибал возвращается на родину и поригрывает бой при Заме. Вроде всё просто, но не всё просто.
Считается по какой-то непонятной традиции, заведённой Ливием, что Сципион выманил Ганнибала из Италии. Т.е. перед нами Ливий и его оценки, которым тупо доверяют. Ганнибал в Италии был бы желательнее для Сципиона, чем в Африке. В Италии Ганнибал был неопасен, а мы пока не знаем что битву при Заме Ганнибал проиграет.
Против Ганнибала стояли римские силы. вот они остались в Италии курить бамбук, будучи бесполезными для хода войны в настоящий момент, в то время как Ганнибал своими ветеранами усили Африканскую группировку, а сворачивание действий в Италии было закономерным, он за столько лет так и не добился развала Римско-италийской федерации.
Кроме того, римляне, при господстве на море, проворонили такую операцию, как переброска целой армии по морю. ведь её можно было бы утопить в море - случился бы высший пилотаж римской военной мысли. Так что римляне раззявы, рот раскрыли и Ганнибал их в очередной раз обвёл вокруг пальца.
Битва при Заме была непростой и исход сражения решила конница, котрая успела ударить в тыл ганнибаловым ветеранам, сам ганнибал, думая что знает какое войско у Сципиона просчитался, поскольку после того как лазутчикам показали римское войско, с ним воссоединился Массиниса. Но мы не будем здесь рассматривать Заму, согласитесь, моя оценка того что делали римляне в корне отличается от той, которую даёт Ливий.
То-есть персы могли банально обмануть греков, и при перечёте много раз считать одних и тех же (вы помните, как вёлся счёт персов - верно?)

Конечно помню, но я помню и другое, русские армии, сражавшиеся с турками в 18 веке просто теряются на фоне численности армий Античности, как бы персы пыль не пускали, а я бы сам пускал, мол бойся как нас много, то войско дария в 700.000 при скифском походе надобно сократить даже не на ноль. Еда и горшок, вот что лимитирует большую численность армий.
Так что армию тысяч в 200 или 300 легко можно было представить как двухмиллионную.

Вы представляете что такое армия в 200.000? При Бородино воевало с обеих сторон чуть больше, а это самое кровопролитное сражение для своего и предшествующих периодов. Так вот как расстаяла она по причине отсутствия провианта и фуража.
Дойди эта армия до Фермопил, она бы массой просто смела бы спартанцев и прочих греков, одним давлением.
О греческой же армии при Платеях я всё-таки считаю его сведения достоверными...

Я тоже почти так считаю. Тысяч тридцать, если не изменяет память - это реально.
Сражение при Платеях вспыхнуло почти спонтанно.

Вот как раз нет. Сражение вспыхнуло потому что Мардоний заставил греков принять решение об отступлении, не дав брать воду у Асопа и Гаргафии. вы представляете сколько надо воды 30000 мужикам?
Мардоний наверняка пас тот момент, когда греки покинут свои позиции.
Передавать распоряжения разноэтничной орде - дело непростое. У греков здесь был явный перевес в организации. Трубные сигналы были понятны всем грекам без исключения.

Там просто надо было всех персов направиь против спартанцев и всё, жадность Мардония сгубила. Он мог сконцентрировать свои силы для достижения результата, а сам наоборот своими приказами их распылил. Вообще тогда грекам основательно повезло.
Большинство персов не бегало. У них были конники, которые скакали, лучники и прочие лёгковооружённые, которые сражались издалека.

Лучник как раз и бегает, в любом случае основу войска у них составляла линейная пехота и те же лучники потом могли драться в рукопашной
Изображение
Или
Изображение
Это не источник, но во всяком случае подобные представления не у меня одного.
Задача и у лучников и у гоплитов одна - разрушить вражеский строй. Расшатать строй лёгкой пехотой имеет смысл только тогда, когда есть своя линейная пехота, ну а подвиг пельтастов Ификрата или битва при Каррах -это скорее исключение из правил. Стреле, или снаряду от пращи необязательно свалить супостата, достаточно замедлить его темп, сбить ритм и расшатать строй.
И я всё-таки полагаю, что персидские лучники, основа персидской армии, не могли так просто пробить доспехи греческих гоплитов, и должны были стрелять и метко попадать по незащищённым местам - а их было совсем немного у гоплитов.

Я стреляя из лука попадал каждой стрелой с 8 метров в спичечный коробок. шалости по сравнению с прирождённым лучником. Но при этом я скажу что целиться по незакрытым частям тела гоплитов дело неблагодарное. Зато ливень стрел заставит поднять щиты и замедлит темп продвижения. Я вас уверяю, что прилетающая в шлем стрела хотя и не убъёт гоплита, но в ушах у него гудеть будет. Мне игрушечные арбалетные болты в шлем прилетали, так что я знаю о чём говорю.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 14 сен 2012, 18:11

Ярослав Стебко писал(а):Если иными источниками, то тогда вопрос снимается.

Да, но это источники самое раннее 4 в. до н. э. - т. е. порядком позднее Геродота или Ктесия.

Вот что бы он с флотом делал бы у Истма? Сухопутные силы на Истме имели смысл при господстве на море, в противном случае персы могли бы высадить свои войска где угодно, обладая преимуществом как на море, так и на суше. Мне вот это желание к бегству непонятно.

Как раз тут всё понятно. Во-первых, это версия афинян, как обычно винивших своих "союзничков" - в первую очередь коринфян, но и бездарного Эврибиада. С другой стороны, такой план действительно мог иметь место - встать близ Истмийского перешейка, под прикрытие сухопутных сил (не забываем - Эврибиад спартанец, и особенно морским силам не доверял - Спарта на море не имела никакой славы; коринфянам такая диспозиция была ещё выгоднее - их город как раз на Истме и стоит), а в случае надобности плыть всем флотом в разные точки, чтобы решать локальные проблемы - то бишь устроить тот же самый Саламин, только уже у себя дома...

О каком предательстве может идти речь, если это самостоятельные государства? Я бы поостерёгся в этом отношении с оценками. дело в том что Геродот называет предателем и того грека, забыл его имя, как раз из головы вылетело, который персов в обход Фермопил провёл. Проводника бы нашли в любом случае не мытьём. так катаньем.

Дело в том, что фиванцы вступили в коалицию врагов персов, за "всегреческое дело". С этой точки зрения их переход к персам уже единожды предательство. А потом - историю пишут победители: победила антиперсидская коалиция, и все, кто был на стороне персов или сохраняли нейтралитет стали де факто "предателями". Это и отражено у Геродота. Так всегда бывает в истории - на самом деле ничего странного здесь не вижу...
Под предателем вы скорее всего имеете в виду Эфиальта - хотя Геродот называет несколько имён (остальные я просто сейчас не припоминаю).

Хотелка видать, пардон, не выросла. Аргос давно хотела стереть Спарта, но так и не стёрла несмотря на длительную с ним конфронтацию. Опять сталкиваемся с проблемой штурма или осады, то чем греки не умели заниматься.

На самом деле угроза была для Фив и Аргоса большая. У Фив даже собралось греческое войско после Платей. А Аргос тоже ничего не смог бы поделать с коалицией - его просто банально блокировали бы с суши, и перекрыли бы ему с моря порт Навплия. В случае если бы такое произошло, Аргос, Фивы и прочие города, над которыми висела угроза, тоже объединились бы против коалиции, скорее всего (хотя Фивы вряд ли - их успели бы уже взять), и получилось бы обычное для тех времён общегреческое месилово - кто кого. И скорее всего, опять умывшись кровью (а возможно и потеряв несколько больших городов), Греция просто в очередной раз ослабилась бы, так и не решив толком, кто кого...
Но этот сценарий - почти невероятен: кроме Спарты ничьим интересам он не отвечал. Афиняне (согласно Геродоту) и уж несомненно коринфяне (по логике, а также по тому, как Коринф проводил свою внешнюю политику в 5-4 веках) не могли допустить падения Аргоса (единственная альтернатива спартанской гегемонии в Пелопоннесе), и тем более Фив (коринфяне всегда старались сохранять с этим городом союзнические отношения). А без союзников Спарта пупок бы порвала, стараясь "наказать" одновременно и Фивы, и Аргос, и ещё бог знает кого...

Но веская причина для того чтобы перетрусить его "на вшивость", потому как слепо совсем доверять...
Вот к примеру на одном форуме есть специалист по Риму, знающий человек, но у нас как-то был жёстский спор и я хочу привести его в качестве примера оценки источника.
Конец второй пуннической, Ганнибал торчит в Италии, а Сципион грабит Африку. Ганнибал возвращается на родину и поригрывает бой при Заме. Вроде всё просто, но не всё просто.
Считается по какой-то непонятной традиции, заведённой Ливием, что Сципион выманил Ганнибала из Италии. Т.е. перед нами Ливий и его оценки, которым тупо доверяют. Ганнибал в Италии был бы желательнее для Сципиона, чем в Африке. В Италии Ганнибал был неопасен, а мы пока не знаем что битву при Заме Ганнибал проиграет.
Против Ганнибала стояли римские силы. вот они остались в Италии курить бамбук, будучи бесполезными для хода войны в настоящий момент, в то время как Ганнибал своими ветеранами усили Африканскую группировку, а сворачивание действий в Италии было закономерным, он за столько лет так и не добился развала Римско-италийской федерации.
Кроме того, римляне, при господстве на море, проворонили такую операцию, как переброска целой армии по морю. ведь её можно было бы утопить в море - случился бы высший пилотаж римской военной мысли. Так что римляне раззявы, рот раскрыли и Ганнибал их в очередной раз обвёл вокруг пальца.
Битва при Заме была непростой и исход сражения решила конница, котрая успела ударить в тыл ганнибаловым ветеранам, сам ганнибал, думая что знает какое войско у Сципиона просчитался, поскольку после того как лазутчикам показали римское войско, с ним воссоединился Массиниса. Но мы не будем здесь рассматривать Заму, согласитесь, моя оценка того что делали римляне в корне отличается от той, которую даёт Ливий.

Насколько мне помнится, в том случае не столько Сципион старался выманить Ганнибала, сколько перепуганные карфагеняне отозвали его, хотя Ганнибал совершенно не хотел и не намеревался покидать Италию. А оценка Ливия, что это входило в планы Сципиона - так Сципион не мог не знать, что Ганнибал может явиться в Африку, и скорее всего ожидал его там. И к тому же это просто мнение Ливия, который хочет представить Сципиона этаким любящим родину государственным мужем (объект для подражания современным растяпам!), который сделал всё, чтобы спасти родину, томящуюся под игом злого татарина Ганнибала... Это моя т. з. Но в целом я и не говорю, что Геродот мог знать, о чём думают Ксеркс, Дарий или даже Фемистокл (его оценки - чисто субъективны, хотя порой он излагает не только своё мнение, а мнение своих современников). Так, даже десятилетиями позднее великий Фукидид признавал, что действия Фемистокла были непонятны его современникам, и многим казались предательскими, и лишь гораздо позже стало ясно, что Фемистокл глядел адлеко вперёд и заботился о своей родине...

Конечно помню, но я помню и другое, русские армии, сражавшиеся с турками в 18 веке просто теряются на фоне численности армий Античности, как бы персы пыль не пускали, а я бы сам пускал, мол бойся как нас много, то войско дария в 700.000 при скифском походе надобно сократить даже не на ноль. Еда и горшок, вот что лимитирует большую численность армий.

А я всё-таки думаю, что тысяч 70 - вполне реальная цифра для скифского похода. Имея слишком малое войско Дарий просто не посмел бы самолично соваться в неизведанную Скифию. И при том - в ходе этого же похода были покорены мощные фракийские племена, в том числе одрисы и геты (ещё до своего разделения с даками!). А мы все помним, что с ними туго приходилось и эллинистическим царям, и римским императорам вплоть до Траяна...

Вы представляете что такое армия в 200.000? При Бородино воевало с обеих сторон чуть больше, а это самое кровопролитное сражение для своего и предшествующих периодов. Так вот как расстаяла она по причине отсутствия провианта и фуража.
Дойди эта армия до Фермопил, она бы массой просто смела бы спартанцев и прочих греков, одним давлением.

Но эта та цифра, к которой склонны современные историки. Поскольку у Геродота имеется одна достоверная цифра - 110 тысяч греков при Платеях, трудно предположить, чтобы Ксеркс взял с собой сил меньше, чем против него выставляли греки. К этому походу в Грецию персы готовились ещё со времни когда правил Дарий (ум. в 486 г. до н. э.), т. е. лет 6 (поход начался в 481 г. до н. э.) - хотя после смерти Дария Ксерксу пришлось подавить некоторые смуты, на что было затрачено некоторое время и ресурсы. Зато войско собралось в одном месте.
Если вам эти цифры не нравятся - предложите новые. Но пока даже самые скромные учёные, типа Дельбрюка, говорят о примерно 200-тысячном персидском войске. Кстати, если вспомнить о войсках расцвета римской империи, то число это совсем не алогично. И опять же - весь вопрос в ресурсах и возможностях: если в Персидской империи тогда проживало 100-150 миллионов человек, что в несколько раз больше вместе населения России и Франции времён Наполеоновских войн, то вопросы о численности отпадают - Наполеон один выкачивал из Франции милионные армии. В канун его похода Россия имела в разных частях империи по оценкам примерно 600-тысячные силы. То-есть 200 тысяч - это просто психологический барьер. Но если сказать о нашествии 50 тысяч персов, то они просто были обречены: воевать с такими силами против объединившихся греков невозможно. Потом есть кроме числа сухопутных войск и силы морские - у Геродота флот персов был около 1.200 кораблей, а согласно современнику событий Эсхилу - тысяча. Корабли финикийцев, основа флота, были больше греческих триер. Но даже если разместить на корабле по 200 человек, как на триере, то получится флот, где служило 200 тысяч человек (в основном, т. е. более половины, моряки - гребцы и пр.). Это соответствует масштабам сухопутного войска персов по современным оценкам. Но вы вправе предлагать свою версию.

Я тоже почти так считаю. Тысяч тридцать, если не изменяет память - это реально.

Свыше 40 тысяч только спартанцев (у них служили также илоты, которых Геродот насчитывает 7 к одному спартанцу в этом походе, и периэки). Примерно 10 тысяч афинян. Но эти данные Геродот уже взял у самих греков - спартанцев, афинян и др. участвовавших в деле полисов.

Вот как раз нет. Сражение вспыхнуло потому что Мардоний заставил греков принять решение об отступлении, не дав брать воду у Асопа и Гаргафии. вы представляете сколько надо воды 30000 мужикам?
Мардоний наверняка пас тот момент, когда греки покинут свои позиции.

Возможно. Но некоторая неорганизованность персов говорит о том, что сражение было не совсем запланированным. Или просто греки стали предпринимать передислокацию раньше времени, и Мардоний не успел правильно организоваться битву...

Там просто надо было всех персов направиь против спартанцев и всё, жадность Мардония сгубила. Он мог сконцентрировать свои силы для достижения результата, а сам наоборот своими приказами их распылил. Вообще тогда грекам основательно повезло.

Так все персы и напали. А греческие союзники стояли на другом фланге, чтобы блокировать подход возможной подмоги от остальных греков. Но у персов всё равно ничего не вышло. ИМХО в греческой местности греческое тяжёлое вооружение было более подходящим, чем лёгкое вооружение персов...

Лучник как раз и бегает, в любом случае основу войска у них составляла линейная пехота и те же лучники потом могли драться в рукопашной
Изображение
Или
Изображение
Это не источник, но во всяком случае подобные представления не у меня одного.

Остаётся привести свидетельства о тяжёловооружённых персах... :%)

Задача и у лучников и у гоплитов одна - разрушить вражеский строй. Расшатать строй лёгкой пехотой имеет смысл только тогда, когда есть своя линейная пехота, ну а подвиг пельтастов Ификрата или битва при Каррах -это скорее исключение из правил. Стреле, или снаряду от пращи необязательно свалить супостата, достаточно замедлить его темп, сбить ритм и расшатать строй.

Фаланга не имеет надобности быстроты движения. И сломать строй фаланги, если не сбить с ног хоть одного фалангита - невозможно. Если лучники не могли легко убивать фалангитов - на что они могли расчитывать? Фалангиты рано или поздно подойдут и завяжут ближний бой. Что мог в этом случае противопоставить лучник? Их просто порезали. И Геродот как раз говорит, что персы старались сражаться, но не имели защитных доспехов, как греки, и греки попросту устроили им бойню...

Я стреляя из лука попадал каждой стрелой с 8 метров в спичечный коробок. шалости по сравнению с прирождённым лучником. Но при этом я скажу что целиться по незакрытым частям тела гоплитов дело неблагодарное. Зато ливень стрел заставит поднять щиты и замедлит темп продвижения. Я вас уверяю, что прилетающая в шлем стрела хотя и не убъёт гоплита, но в ушах у него гудеть будет. Мне игрушечные арбалетные болты в шлем прилетали, так что я знаю о чём говорю.

В основном стрелы попадали в щиты - гоплон очень большая штуковина. Ну, если кому и перепадало в шлем, а не в доспех, хотя бы, то это тоже было не смертельно. Зато удар копьём в незащищённое тело или мечём по голове, прикрытой только кожаной шапкой, имел немедленный летальный исход...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 14 сен 2012, 20:25

andy4675 писал(а):Да, но это источники самое раннее 4 в. до н. э. - т. е. порядком позднее Геродота или Ктесия.

Значит вопросы остаются. История богата на события. но аналогу с засланным казачком от Фемистокла к Ксерксу я не припомню.
Как раз тут всё понятно. Во-первых, это версия афинян, как обычно винивших своих "союзничков" - в первую очередь коринфян, но и бездарного Эврибиада. С другой стороны, такой план действительно мог иметь место - встать близ Истмийского перешейка, под прикрытие сухопутных сил (не забываем - Эврибиад спартанец, и особенно морским силам не доверял - Спарта на море не имела никакой славы; коринфянам такая диспозиция была ещё выгоднее - их город как раз на Истме и стоит), а в случае надобности плыть всем флотом в разные точки, чтобы решать локальные проблемы - то бишь устроить тот же самый Саламин, только уже у себя дома...

Там не где устраивать Саламин, только у острова Сфактерия, а это довольно далеко от Истма. Так что у Истма флот наверняка был бы разбит и смысла бы в нём не было и персы могли высадится где угодно. Т.е. сама по себе оборона Истма имеет смысл только при господстве на море - это же очевидно.
Дело в том, что фиванцы вступили в коалицию врагов персов, за "всегреческое дело". С этой точки зрения их переход к персам уже единожды предательство. А потом - историю пишут победители: победила антиперсидская коалиция, и все, кто был на стороне персов или сохраняли нейтралитет стали де факто "предателями". Это и отражено у Геродота. Так всегда бывает в истории - на самом деле ничего странного здесь не вижу...
Под предателем вы скорее всего имеете в виду Эфиальта

Всё верно, но нам то зачем следовать античным оценкам?
На самом деле угроза была для Фив и Аргоса большая. У Фив даже собралось греческое войско после Платей. А Аргос тоже ничего не смог бы поделать с коалицией - его просто банально блокировали бы с суши, и перекрыли бы ему с моря порт Навплия. В случае если бы такое произошло, Аргос, Фивы и прочие города, над которыми висела угроза, тоже объединились бы против коалиции, скорее всего (хотя Фивы вряд ли - их успели бы уже взять), и получилось бы обычное для тех времён общегреческое месилово - кто кого. И скорее всего, опять умывшись кровью (а возможно и потеряв несколько больших городов), Греция просто в очередной раз ослабилась бы, так и не решив толком, кто кого...

Вот и я о том же самом, что хотеть можно сколько угодно.
Насколько мне помнится, в том случае не столько Сципион старался выманить Ганнибала, сколько перепуганные карфагеняне отозвали его

Дело не в том кто был напуган, а в факте - проворонили эвакуацию целой армии - это провал.
А я всё-таки думаю, что тысяч 70 - вполне реальная цифра для скифского похода. Имея слишком малое войско Дарий просто не посмел бы самолично соваться в неизведанную Скифию.

Наполеон с меньшим в два раза войском вторгся в Египет и Сирию, так это когда было то?
Но эта та цифра, к которой склонны современные историки. Поскольку у Геродота имеется одна достоверная цифра - 110 тысяч греков при Платеях

Да с чего эта цифра достоверна?
Если вам эти цифры не нравятся - предложите новые. Но пока даже самые скромные учёные, типа Дельбрюка, говорят о примерно 200-тысячном персидском войске.

Ну Дельбрюка имеет смысл слушать только как военного, но дело не в этом. У Наполеона и у России были примерно равные силы. Силы персов были несоизмеримо сильнее греков, но такое крупное войско надо кормить. Помните сколько французов до Бородина дошло?
Но если сказать о нашествии 50 тысяч персов, то они просто были обречены: воевать с такими силами против объединившихся греков невозможно.

Почему? Вы помните сколько под Фермопилами то греков было?
Свыше 40 тысяч только спартанцев (у них служили также илоты, которых Геродот насчитывает 7 к одному спартанцу в этом походе, и периэки). Примерно 10 тысяч афинян. Но эти данные Геродот уже взял у самих греков - спартанцев, афинян и др. участвовавших в деле полисов.

10 тысяч афинян - это сто демов, которые выставили всё своё ополчение. это не цифра а указание количества подразделений.
Так все персы и напали. А греческие союзники стояли на другом фланге, чтобы блокировать подход возможной подмоги от остальных греков. Но у персов всё равно ничего не вышло. ИМХО в греческой местности греческое тяжёлое вооружение было более подходящим, чем лёгкое вооружение персов...

Да как бы я совсем не уверен, что в тяжёлых доспехах бегать проще, равно как и держать фалангу. Что до персов, то откуда вы знаете какое у них было вооружение? Оно было разнообразным и горная местность позволила Ификрату расстрелять целую спартанскую мору, а вы персов готовы представить парнями в рубашках.
Остаётся привести свидетельства о тяжёловооружённых персах...

Да запросто
Изображение
Это поррубить ну никак не проще льняного панциря греческого гоплита.
Изображение
Это отсюда
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-persidskaya-armiya-dariya-3-protiv-aleksandra-makedonskogo
Правда это позднее, но щит у перса гоплитский.
Посмотрите реконструкции МакБрайда
Фаланга не имеет надобности быстроты движения. И сломать строй фаланги, если не сбить с ног хоть одного фалангита - невозможно.

Возможно, блин, ещё как возможно. ЧТО значит расстроить ряды? Это когда один согласно пеану и музыке подался вперёд, а другой затормозил, ловя щитом стрелы, боевой порядок при нетщательной подготовке порой рассыпается без воздействия противника, а дождь стрел и дротиков ритику нарушает.
Что мог в этом случае противопоставить лучник?

Убежать, что делали наёмники Ификрата.
И Геродот как раз говорит

Геродот говорит как раз о преимуществе в длине копья и я полагаю что в битве могли участвовать непосредственно и третья с четвёртой шеренгой и фаланга короткое расстояние бежала, тараня длинными копьями врага, чем зачастую и решалась схватка.
В основном стрелы попадали в щиты - гоплон очень большая штуковина. Ну, если кому и перепадало в шлем, а не в доспех, хотя бы, то это тоже было не смертельно.

При чём тут смертельно? Задача военных действий - сорвать замысел противника и осуществить свой. А с шумящей головой вы можете не услышать команды и действовать неадекватно. да и уровень храбрости снижается.
Зато удар копьём в незащищённое тело или мечём по голове, прикрытой только кожаной шапкой, имел немедленный летальный исход...

Не имел и под греческое копьё перс подставлял щит. А кожаная шапка - вы порткните шилом кожаную куртку в порядке эксперимента. Оружие само по себе не убивает, для того должен иметься мускульный привод, а убить человека непростое занятие.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 14 сен 2012, 22:09

Ярослав Стебко писал(а):Значит вопросы остаются. История богата на события. но аналогу с засланным казачком от Фемистокла к Ксерксу я не припомню.

Ну и что? Вы исключаете оригинальность идеи?

Там не где устраивать Саламин, только у острова Сфактерия, а это довольно далеко от Истма. Так что у Истма флот наверняка был бы разбит и смысла бы в нём не было и персы могли высадится где угодно. Т.е. сама по себе оборона Истма имеет смысл только при господстве на море - это же очевидно.
Дело в том, что фиванцы вступили в коалицию врагов персов, за "всегреческое дело". С этой точки зрения их переход к персам уже единожды предательство. А потом - историю пишут победители: победила антиперсидская коалиция, и все, кто был на стороне персов или сохраняли нейтралитет стали де факто "предателями". Это и отражено у Геродота. Так всегда бывает в истории - на самом деле ничего странного здесь не вижу...

Ну, нет же... Коринф находится в том же Сароническом заливе. И устроить другой Саламин там вполне реально. Другое дело, что как греки могли расчитывать на успех - афиняне после того как они покинули бы Саламин бросили бы греков. А это 200 корабликов... А без них что? С другой стороны - Эврибиад не мог иметь опыта морских сражений - флот это не то, чем Спарта могла гордиться. Он мыслил как дилетант, и по сути дела существовало только 2 позиции - афинская (Фемистокл) и, вероятно, коринфская (Адимант). Эврибиад мог только слушать их советы. Вполне возможно, каждый из 2 стратегов-советников старался любой ценой добиться своей цели, и подчинить Эврибиада себе - хотя бы и предлагались нецелесообразные идеи, типа покинуть Афины и Саламин на произвол персов...

Всё верно, но нам то зачем следовать античным оценкам?

Надеюсь, мы говорим не о нас, а о древних событиях. И тогда были важны настроения. Я попытался дать свою оценку настроениям в Греции в то время. А нам теперь, конечно, судить гораздо легче. Но наши оценки роли не играют - важно, что думали или могли думать современники, великие политики и полководцы того времени...

Вот и я о том же самом, что хотеть можно сколько угодно.

А я говорю о том, что ЕСЛИ БЫ такое решение было бы принято, история пошла бы совсем другим путём. И неизвестно, куда бы человечество это привело...

Дело не в том кто был напуган, а в факте - проворонили эвакуацию целой армии - это провал.

А я вот помню, что в Первой Македонской войне, которая шла почти в это же время, карфагенский флот несколько раз подплывал к берегам Греции, хотя так и не оказал никакой помощи Филиппу. А может, владычество римлян на море всё-таки не было таким безраздельным? По крайней мере, флот Карфагена всё-таки был боеспособным, и только если подловить его всеми силами римляне могли его победить, скорее всего... То-есть, карфагеняне несомненно боялись морского боя с римлянами - иначе они бы его не избегали. Но встреча со всем флотом Карфагена была опасна и для римлян...

Наполеон с меньшим в два раза войском вторгся в Египет и Сирию, так это когда было то?

Разницы нет, когда это было. Разница заключается в том, что современные учёные оценивают численность населения Персидской империи не в 100 и не в 50 миллионов. Поэтому и считается, что не могло быть такого грандиозного похода. А если бы доказали, что население Персидской империи было настолько большим, то никто бы спорить не стал - поверьте мне на слово.
Поход Наполеона в Египет - это поход на другой конец света, полная авантюра. Наполеон не мог взять больше сил (ведь переправа была морем - всех надо разместить на кораблях), да и не должен был - и знал об этом. Потому что была большая опасность проиграть в чужой стране или быть там заблокированным англичанами с моря. И ещё была опасность встретить английский флот и потерять всю армию, вместе с затопленным флотом. А оно было нужно Наполеону?
Поход персов - другое дело. Греция была непосредственным соседом Империи, и разделял мх только Босфорский пролив. Потом, всю Фракию, Македонию и Фессалию персы прошли по дружественной территории, везде им был обеспечен хороший приём и провизия. Фокида и Беотия - первые стычки и Фермопилы. Аттика - опять считай без боя, если не учитывать осады афинского Акрополя...

Да с чего эта цифра достоверна?

Потому что эту цифру Геродот добыл уже из греческих источников. Спартанцы никогда своих сил не завышали. Обратное случалось (обычно - после поражений). То-есть из всех приводимых Геродотом цифр эта - самая достоверная, поскольку он уже пользовался всей полнотой информации, к которой и имел доступ (в Греции он был вхож в лучшие дома - даже к царям Македонии).

Ну Дельбрюка имеет смысл слушать только как военного, но дело не в этом. У Наполеона и у России были примерно равные силы. Силы персов были несоизмеримо сильнее греков, но такое крупное войско надо кормить. Помните сколько французов до Бородина дошло?

До Бородина дошло немало - и это несмотря ни на Березину или другие стычки, ни на партизанщину, а вот уйти из России удалось далеко не всем - то же самое касается и армии Мардония...

Почему? Вы помните сколько под Фермопилами то греков было?

Если бы персов было действительно 50 тысяч, то даже этот отряд (это был обычный заслон, не более) мог сильно потрепать армию персов, заняв укреплённый городок, типа Платей, и сделать дальнейшее продвижение лишённым смысла - в пример приведу осаду Стефаном Баторием Пскова и героическое сопротивление малочисленного гарнизона огромной армии, оснащённой, к тому же, ПУШКАМИ...

10 тысяч афинян - это сто демов, которые выставили всё своё ополчение. это не цифра а указание количества подразделений.

Хотя источник не говорит ничего подобного, всё-таки хотелось бы осведомиться: а сколько, по вашему, мог выставить кажды из 130 демов? Если человек по 80, то это уже больше, чем 10 тыся человек в войске...

Да как бы я совсем не уверен, что в тяжёлых доспехах бегать проще, равно как и держать фалангу. Что до персов, то откуда вы знаете какое у них было вооружение? Оно было разнообразным и горная местность позволила Ификрату расстрелять целую спартанскую мору, а вы персов готовы представить парнями в рубашках.

Странные вещи:
1. ЗАЧЕМ фаланге бегать?
2. Стоять в строю у удерживать место легковооружённый против тяжеловооружённого НЕ МОЖЕТ. Его сметут, нанизают на копью и пройдут дальше.
3. Вооружение персов описал Геродот и др. греческие авторы. Есть и изображения аттической вазописи, современные Марафону. Ссылку на иллюстрации я дал на указанном вами сайте. Хотите - взгляните, с кем и как бились афиняне при Марафоне.
4. Сделать засаду и подловить противника всегда выгодно (Ификрат). Невыгодно, когда фаланга наступает на легко одетых персов, строем на строй.
5. Реконструкции персидских воинов - взгляните в Википедии (статья про Ксеркса):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ксеркс_I

Да запросто
Изображение
Это поррубить ну никак не проще льняного панциря греческого гоплита.
Изображение
Это отсюда
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-persidskaya-armiya-dariya-3-protiv-aleksandra-makedonskogo
Правда это позднее, но щит у перса гоплитский.
Посмотрите реконструкции МакБрайда

Верхняя картинка - парни в халатах! :D
Снизу - саркофаг АМ (Сидонский саркофаг):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сидонский_саркофаг
Изображённый грек со щитом - не гоплит. Вот более понятная и лучше раскрашенная реконструкция:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:NAMAB ... agus_1.JPG
Изображения персидских воинов я вам дал. Хотите - могу показать и гоплитов. Они-то оснащены серьёзно...

Возможно, блин, ещё как возможно. ЧТО значит расстроить ряды? Это когда один согласно пеану и музыке подался вперёд, а другой затормозил, ловя щитом стрелы, боевой порядок при нетщательной подготовке порой рассыпается без воздействия противника, а дождь стрел и дротиков ритику нарушает.
Что мог в этом случае противопоставить лучник?

Да никто так не делал. Щит (свой, и стоящего справа в строю) закрывает верхнюю часть тела полностью. А снизу им всё-равно не прикрыться - для этого одевались другие защитники.

Убежать, что делали наёмники Ификрата.

Отряд Ификрата - мелюзга малочисленная. Куда убегать персу, когда кругом воины - свои и чужие, и при том довольно плотно стоящие? Конечно, в панике старались убегать, но это приводило к такому хаосу, что враг убивал персов тысячами...

Геродот говорит как раз о преимуществе в длине копья и я полагаю что в битве могли участвовать непосредственно и третья с четвёртой шеренгой и фаланга короткое расстояние бежала, тараня длинными копьями врага, чем зачастую и решалась схватка.

Копьё спартанца - короткая штуковина (это я про Платеи).
Марафон решился не столько тараном, сколько внезапностью. Греки преодолели расстояние, где их могли обстрелять, и вступили в ближний бой, в котором перевес должен был быть у них. ИМХО Мильтиад, отлично знакомый и с персидской, и с греческой тактикой отлично прочитал, что и как нужно организовать, и претворил свой замысел в жизнь...

При чём тут смертельно? Задача военных действий - сорвать замысел противника и осуществить свой. А с шумящей головой вы можете не услышать команды и действовать неадекватно. да и уровень храбрости снижается.

Шумящая голова - не самое худшее... Да и не всем же попадали стрелы в голову - большинство стрел попадало в щиты воинов первого ряда... И потом - Геродот не пишет про обстрел приближавшихся афинян при Марафоне. Обстреливали спартанцев при Платеях, которые мужественно стояли и не двигались с места, даже погибая, в ожидании благоприятных жертвоприношений.

Не имел и под греческое копьё перс подставлял щит. А кожаная шапка - вы порткните шилом кожаную куртку в порядке эксперимента. Оружие само по себе не убивает, для того должен иметься мускульный привод, а убить человека непростое занятие.

На древних иллюстрациях далеко не у всех персов щиты - у лучников (а это подавляющее большинство персидской армии) вообще не вижу щитов. Да и щиты персов - не греческий гоплон. Наступая фаланга проламывала такой щит, даже если противнику и удавалось им прикрыться.
Видимо, мускул хватало... Вы вообще представляете, что такое наступающая фаланга? копья сами идут вперйд, протыкая всё подряд, несомые не столько передним рядом, сколько толкающей силой идущих сзади.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 15 сен 2012, 10:24

andy4675 писал(а):Ну и что? Вы исключаете оригинальность идеи?

Просто отношусь с недоверием.
Гадство, завис комп, потому на ряд вопросов отвечу в общем порядке.
Численность РККА на 22 июня 1941 года всего составляла 5,5 млн, поэтому персы ну никак не могли и близко приблизиться к подобной цифре. Наполеон в Египте, ну да, авантюра, но это мы сейчас знаем. А так скажу что его армии были и при Маренго и при Арколе примерно соответствующей численности. Суворов воевал армиями численность котрых не превышала 30.000 человек. Понимаете, а это войны какого времени.
Тот же Наполеон к Борродино привёл 6 часть всех собраных сил для войны с Россией и это нормально, учитывая растянутость коммуникаций, потому считать что персы могли на одном поле собрать больше чем ухитрился Наолпеон я никак не могу.
За Эврибиада согласен.
Что до оценок, то вот и нужно с нашей колокольни смотреть на события, а не с колокольни Геродота или Ливия. чтобы мнение было нашим, а не Геродотоским.
За настроения в Греции, конечно им надо давать оценку.
А я вот помню, что в Первой Македонской войне, которая шла почти в это же время, карфагенский флот несколько раз подплывал к берегам Греции, хотя так и не оказал никакой помощи Филиппу. А может, владычество римлян на море всё-таки не было таким безраздельным? По крайней мере, флот Карфагена всё-таки был боеспособным, и только если подловить его всеми силами римляне могли его победить, скорее всего... То-есть, карфагеняне несомненно боялись морского боя с римлянами - иначе они бы его не избегали. Но встреча со всем флотом Карфагена была опасна и для римлян...

Перегруженная армада карфагенян утрачивала самое важное в морской войне -манёвренность. Великую армиду как раз перетопили из-за перегруженности и действия сидевшего в Севастополе Нахимова не перехватившего англо-французскую эскадру на переходе так же считают ошибкой.
Римляне к тому времени должны были научиться использовать тараны, а не только корвусы.
Если бы персов было действительно 50 тысяч, то даже этот отряд (это был обычный заслон, не более) мог сильно потрепать армию персов, заняв укреплённый городок, типа Платей, и сделать дальнейшее продвижение лишённым смысла - в пример приведу осаду Стефаном Баторием Пскова и героическое сопротивление малочисленного гарнизона огромной армии, оснащённой, к тому же, ПУШКАМИ...

Видел я псковский кремль и не удивляюсь этому. Случаев сопротвления крепостей при маочисленном гарнизоне пруд пруди. К примеру Орден, после разгрома своей армии при Грюнвальде, не сдал свою столицу Мальборг, несмотря на то что её тоже защищал смешной по численности гарнизон.
Всё таки между дефиле и полноценной фортификацией есть большая разница.

Хотя источник не говорит ничего подобного, всё-таки хотелось бы осведомиться: а сколько, по вашему, мог выставить кажды из 130 демов? Если человек по 80, то это уже больше, чем 10 тыся человек в войске...

Ну по моему демов было всё же сто, которые делились на 10 фил. Да, в источниках нет такого, поэтому перед вами моя гипотеза, хотя до неё похоже ни один я додумался.
Принцип комплектования армии и её организация не берётся с потолка а имеет какие-то исторические традиции, хотя порой и проводятся реформы, но как должно было формироваться войско афинян? Списки эномотий, лохов, пентекостий должны быть готовы в мирное время, либо не списки но каждый знал кто его эномотарх, а кто лохаг и какой именно ураг будет бить его палкой в спину для поддержки строя.
Почему в мирное время этим всем занимаются? Да потому что в военное из случайно набранных ополченцев тяжело сформировать подразделения так, чтобы и командир пользовался доверием, неизбежны будут споры кому в каком ряду стоять, друзья и братья захотят сражаться вместе, что естественно а их даже в рамках одного лоха растащат по разным местам.
А так каждый рядовой гоплит знает своё примерное место и нет никакого хаоса. Кроме того, сражаясь бок о бок с сседями и друзьями вы действуете на пользу всего коллектива. Ну а сколько мог выставить каждый дем? Да откуда же я знаю, это можно выяснить если будет рассчитано население дема, тогда зная мобилизационный потенциал можно будет вывести среднюю цифру.
Странные вещи:
1. ЗАЧЕМ фаланге бегать?

При Марафоне пробежали же.
Затем фаланга может пробежаться на небольшое расстояние, буквально метров десять, чтобы удар нанести посильнее. Верхний хват копья, которым в указанный период пользовались греки, не способствует сильному удару, попробуйте сами, снизу бить сподручнее, но можно подтокой ранить своего.
Изображение
2. Стоять в строю у удерживать место легковооружённый против тяжеловооружённого НЕ МОЖЕТ. Его сметут, нанизают на копью и пройдут дальше.

Давайте определимся с понятиями. Легковоружённый - это кто? Это тот у кого лёгкое вооружение дистанционное является основным, а меч там -вспомогательным. К примеру легионер вооружён пилумом, но он тяжёлый пехотинец, поскольку основное его оружие меч. У пращника наоборот меч вспомогательное оружие. Персидские лучники луки использовали в качестве вспомогательного и у них были копья. потому перед нами линейная пехота, не станем называть тяжёлая, но линейная. Соответственно её предполагалось использовать в линиях и не важно кто перед этими линиями, спартанцы, или восставшие египетские крестьяне.
И при достаточной плотности персидских пехотинцев фаланга вполне может завязнуть, потому как сражается не гоплит с персом, а два боевых порядка, в коттором бойцы поддерживают друг друга и надавливают на врага, а не меланхолично сражаются каждый против своего соседа напротив.
3. Вооружение персов описал Геродот и др. греческие авторы. Есть и изображения аттической вазописи, современные Марафону. Ссылку на иллюстрации я дал на указанном вами сайте. Хотите - взгляните, с кем и как бились афиняне при Марафоне.

И где вы увидели лёгкое вооружение? :shock:
Изображение
Копьё не такое длинное, о чём говорит геродот, шапка не такая тяжёлая, как коринфский шлем и всё. Конноли сделал торекс из льна, так вес составил 3,5 кг. Это не такой уж тяжёлый панцирь, так что тяжесть гоплита в шлемах, щитах и длинных копьях. И всё!
4. Сделать засаду и подловить противника всегда выгодно (Ификрат). Невыгодно, когда фаланга наступает на легко одетых персов, строем на строй.

Почему невыгодно, стоит фалангу сдавиь с флангов, пользуясь численным преимуществом, весь наступательный порыв фаланги на этом закончится, либо фаланга сама разорвёт строй.
Что до успехов греков, то они так удачно атаковали поскольку проламывали боевой порядок ранее, а поскольку подавляющая часть персов в военном отношении были такие же бестолковые, как большинство греков, но не имели преимуществ с тяжёлым щитом и длинным копьём, то поломав им порядок персы не могли его восстановить.
Верхняя картинка - парни в халатах!

А вот венгерским конникам в своё время было несмешно от того, что их турецкие коллеги ездили в халатах. Возьмите топорик для разделки мяса и на разделочной доске перерубите рукав махрового халата, отсеките его одним ударом.
Изображения персидских воинов я вам дал. Хотите - могу показать и гоплитов. Они-то оснащены серьёзно...

Вы хотите сказать, что мне неизвестно как выглядели гоплиты?
Да никто так не делал. Щит (свой, и стоящего справа в строю) закрывает верхнюю часть тела полностью. А снизу им всё-равно не прикрыться - для этого одевались другие защитники.

Гоплон закрывает как раз весь корпус отподбородка до бедра включительно, потому как локоть, на котром крепится центральная ручка гоплона, находится посередине.
Отряд Ификрата - мелюзга малочисленная. Куда убегать персу, когда кругом воины - свои и чужие, и при том довольно плотно стоящие? Конечно, в панике старались убегать, но это приводило к такому хаосу, что враг убивал персов тысячами...

Тысячами, джопустим, как это описывают источники, не убивали даже с появлением огнестрельного оружия, хотя потери от его появления резко возросли. Человека вообще убить холодным оружием не просто, вот уронить дав по шлему можно, ну а там как повезёт. Твои победят, оклемаешься, враги, то зарежут в горячке.
Копьё спартанца - короткая штуковина (это я про Платеи).

Это ещё почему? Потому что до Мардония не могли какое-то время спартанцы добраться?
Марафон решился не столько тараном, сколько внезапностью. Греки преодолели расстояние, где их могли обстрелять, и вступили в ближний бой, в котором перевес должен был быть у них. ИМХО Мильтиад, отлично знакомый и с персидской, и с греческой тактикой отлично прочитал, что и как нужно организовать, и претворил свой замысел в жизнь...

Так афиняне пробежались, глупо было бы инерцию пробега не использовать. Персы просто думали спокойно расстреливать гоплитов, а они сами атаковали, а поскольку перед нами была персидская линейная пехота, то она в линиях и приняла бой.
И потом - Геродот не пишет про обстрел приближавшихся афинян при Марафоне.

Ну а воины с луками стояли и ждали приближения гоплитов?
Шумящая голова - не самое худшее...

Ну не знаю, несколько шумящих голов и строй может посыпаться.
Обстреливали спартанцев при Платеях, которые мужественно стояли и не двигались с места, даже погибая, в ожидании благоприятных жертвоприношений.

Тот обстрел вообще имел мало смысла, потому как никак не отражался на боевом порядке спартанцев. А то что кто-то получал ранение или погибал, ну никак на сражении не сказалось, поскольку на целостности фаланги никак это не отразилось.
На древних иллюстрациях далеко не у всех персов щиты - у лучников (а это подавляющее большинство персидской армии) вообще не вижу щитов.

Это не значит что щитов нет, их могли положить, смотря какой рисунок. Либо лучников могли прикрыть воины с щитами.
Наступая фаланга проламывала такой щит, даже если противнику и удавалось им прикрыться.

Ну проломала щит, нужно проламать того, кто за щитом спрятался.
Видимо, мускул хватало... Вы вообще представляете, что такое наступающая фаланга? копья сами идут вперйд, протыкая всё подряд, несомые не столько передним рядом, сколько толкающей силой идущих сзади.

При нижнем хвате - да, но так случилось позднее, а с верхним хватом та мускульная сила только давит на противника и вдарить сверху приходится гоплиту только рассчитывая на себя, потому первый удар копьём так важен, можно взять разгон и вложиться всей массой, потом остаётся рассчитывать только на силу руки.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 05 июн 2013, 10:41

Ярослав Стебко писал(а):Суворов воевал армиями численность котрых не превышала 30.000 человек. Понимаете, а это войны какого времени.

Ну, и какого же времени? И что вы можете сказать о подготовке персов к войне, об уровне коммуникаций в то время, о других вопросах? Скифы всегда воевали всем народом - поскольку именно так они и кочевали (как сообщает нам Геродот).

Ярослав Стебко писал(а):Тот же Наполеон к Борродино привёл 6 часть всех собраных сил для войны с Россией и это нормально, учитывая растянутость коммуникаций, потому считать что персы могли на одном поле собрать больше чем ухитрился Наолпеон я никак не могу.

А кто вам сказал, что на Фермопилах сражалась вся персидская армия? Нет сомнений, что по пути во многих стратегических местах оставлялись гарнизоны и значительные силы (особенное внимание нужно было Фракии - фракийцы не приняли персов и сопротивлялись им гораздо более люто, чем греки), на случай, если не всё пойдёт как хотелось бы.

Ярослав Стебко писал(а):Что до оценок, то вот и нужно с нашей колокольни смотреть на события, а не с колокольни Геродота или Ливия. чтобы мнение было нашим, а не Геродотоским.
За настроения в Греции, конечно им надо давать оценку.

Смотреть надо стараться ни с чьей-то колокольни, а обьективно. Только вопрос: кто в состоянии это сделать? Половина историков во всём мире афинофилы, и хоть кол им на голове теши: демократия мать цивилизации. А что за пределами сильных полисов, где демократия дала хорошие плоды? Ведь Афины жили за счёт других, а прикрывались высокими идеями и словами. Успех Афин в том, что они богатели за счёт обирания своих "союзников", а не в том, что там была демократия.

Перегруженная армада карфагенян утрачивала самое важное в морской войне -манёвренность. Великую армиду как раз перетопили из-за перегруженности и действия сидевшего в Севастополе Нахимова не перехватившего англо-французскую эскадру на переходе так же считают ошибкой.
Римляне к тому времени должны были научиться использовать тараны, а не только корвусы.

А почему карфагенские корабли должны были обязательно быть перегруженными? Как старые моряки, пунийцы понимали, что это ни к чему.
Ну по моему демов было всё же сто, которые делились на 10 фил. Да, в источниках нет такого, поэтому перед вами моя гипотеза, хотя до неё похоже ни один я додумался.

Количество демов менялось и неуклонно росло, по мере роста населения Аттики, всю древность (хотя изначально, по клисфеновской реформе 507/6 г. до н. э. их действительно, вероятно, было 100). В какой-то момент их число перевалило за 150 и приблизилось к 200.

Почему в мирное время этим всем занимаются? Да потому что в военное из случайно набранных ополченцев тяжело сформировать подразделения так, чтобы и командир пользовался доверием, неизбежны будут споры кому в каком ряду стоять, друзья и братья захотят сражаться вместе, что естественно а их даже в рамках одного лоха растащат по разным местам.


Разумеется. Этого, как раз, я и не оспаривал. Видимо, однако, персидская армия с подготовкой имела большие проблемы. Не в пример грекам.

Ну а сколько мог выставить каждый дем? Да откуда же я знаю, это можно выяснить если будет рассчитано население дема, тогда зная мобилизационный потенциал можно будет вывести среднюю цифру.

Вот именно. А в таком случае ваши слова про 100 демов по 100 воинов каждый считаю просто шуткой из-за математического уклона. Ну, не было в деме Кидафинеев ста гоплитов - мама не народила стольких. Было только 98, да ещё один безрукий. Что, теперь дем не должны были взять с собой в поход?

При Марафоне пробежали же.
Затем фаланга может пробежаться на небольшое расстояние, буквально метров десять, чтобы удар нанести посильнее.

При Марафоне был применён необычный манёвр, чтобы ошарашить врага и быстро преодолеть критическую дистанцию - фаланга на расстоянии безобидна, и является только хорошей мишенью.
Бег фаланги - риск и палка о двух концах. Такой манёвр требует тщательной подготовки, чтобы воины начали одновременно и бежали в одном ритме (иначе строй сломается, и фаланга сломается на отдельных воинов, которым их щиты и копья будут только мешать в толчее). Фаланга не нуждается в том, чтобы нанести сильный удар. Её сила в том, что она начинает выдавливать врага стройно и равномерно двигаясь вперёд.

Верхний хват копья, которым в указанный период пользовались греки, не способствует сильному удару, попробуйте сами, снизу бить сподручнее, но можно подтокой ранить своего.
Изображение
2. Стоять в строю у удерживать место легковооружённый против тяжеловооружённого НЕ МОЖЕТ. Его сметут, нанизают на копью и пройдут дальше.

Давайте определимся с понятиями. Легковоружённый - это кто? Это тот у кого лёгкое вооружение дистанционное является основным, а меч там -вспомогательным. К примеру легионер вооружён пилумом, но он тяжёлый пехотинец, поскольку основное его оружие меч. У пращника наоборот меч вспомогательное оружие. Персидские лучники луки использовали в качестве вспомогательного и у них были копья. потому перед нами линейная пехота, не станем называть тяжёлая, но линейная. Соответственно её предполагалось использовать в линиях и не важно кто перед этими линиями, спартанцы, или восставшие египетские крестьяне.
И при достаточной плотности персидских пехотинцев фаланга вполне может завязнуть, потому как сражается не гоплит с персом, а два боевых порядка, в коттором бойцы поддерживают друг друга и надавливают на врага, а не меланхолично сражаются каждый против своего соседа напротив.

Легковооружённый - это лучник, пращник (порой это были люди просто с пращей и ни с чем более), любой не имеющий адекватного защитного вооружения и доспеха воин. Тяжеловооружённый воин - хорошо закрыт, но зато медлителен. В теснинах Греции выгоднее был последний тип вооружения, поскольку легковооружённые не могли стоять против них строем, а только нападать на расстоянии (при условии равной длины копий, как показал пример облегченного вооружения македонской фаланги).

И где вы увидели лёгкое вооружение? :shock:

Ну, во-первых - это современная реконструкция. Но и здесь перед нами лёгкое вооружение: тонкий лёгкий щит из дерева, кажется, не обитый металлом. На теле (у левого воина, по-крайней мере) что-то вроде рубахи - это не металлический доспех. В руках оружия нет, есть только кинжал за поясом. Вообще, персы были недостаточно вооружены (ничего не поделаешь: так пишуь сами источники). У некоторых были только копья. Металл был редким, и на нём экономили, т. ч. добротное металлическое вооружение несли только элитные части (например - собственно персы). А греческий гоплит вооружал себя сам, за свой счёт. И он не намерен был экономить на том, чтобы в битве быть плохо защищённым...
Вот тут тоже некоторые реконструкции персидского вооружения:
http://strategwar.ru/military-history/d ... aya-armiya
http://strategwar.ru/military-history/d ... -kiropedii
http://strategwar.ru/military-history/v ... kedonskogo
Или вот:
http://artofwar.ru/img/k/kamenew_anatol ... wina-8.png

Или вот ещё:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... army_3.png
Воины персидской армии.
Слева направо: хадлейские пехотинцы составляли первый ряд персидской фаланги лучников; вавилонский лучник; ассирийский пехотинец. На воинах надеты стёганные куртки, набитые конским волосом — характерный тип восточного доспеха того времени.


Боевое построение персов.
Первый ряд составляли воины в защитном вооружении с большими плетёными щитами и копьями, они должны были прикрывать остальные ряды лучников. Построение замыкали командиры и надсмотрщики, которые удерживали воинов от бегства. Такое построение было хорошо в обороне до соприкосновения с противником, но не могло наступать.

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... mation.png

Персидские головные уборы и оружие: 1 — головной убор царя; 2, 3 — шлемы; 4 — шлем с украшениями из перьев; 5 — шлем военачальника; 6 — шлемовидный колпак; 7 — колпак царского телохранителя; 8 — круглый шлем с гребнем; 9 — шлем с украшениями поверх фригийской шапки (позднейшая эпоха); 10 — шлем из отдельных пластин; 11 — лук в ножнах; 12 — рельефное изображение персидского царя Кира (Пасаргады); 13 — боевая колесница, люди, приносящие дань; 14 — двойная секира; 15 — кирка с двумя концами; 16—19 — кинжалы и ножны; 20, 21 — щиты
http://persida.ucoz.ru/060-1.jpg


[i]Конноли сделал торекс из льна, так вес составил 3,5 кг. Это не такой уж тяжёлый панцирь, так что тяжесть гоплита в шлемах, щитах и длинных копьях. И всё!
1. Льняные рубахи они одевали, вот что они одевали вместо доспехов. Сила персидской армии была в её подвижности. Но в Греции это было неважно, потому что в ней мало равнин. А вдобавок персы набрали такую большую армию, что сами лишили себя подвижности. Оставалось решить исход войны в той форме битвы, которую греки отлично знали и умели делать (в отличие от персов). Фаланга наступала на нестройные кучи противника, к тому же хуже вооружённого. Даже бежать в таких условиях трудно - задние ряды не дают.

2. Вот именно. В этом и заключается тяжесть вооружения гоплита!

Почему невыгодно, стоит фалангу сдавиь с флангов, пользуясь численным преимуществом, весь наступательный порыв фаланги на этом закончится, либо фаланга сама разорвёт строй.

Только надо этого добиться в теснинах (в этих условиях было достаточно небольших сил легковооружённых и конницы на флангах, чтобы надёжно прикрыть фланги, пока фаланга не сделает своё дело). К тому же, если фалангу ничто спереди не отвлекает, он всегда может развернуться на стоящего на флангах врага и озадачить его маршем вперёд.

Что до успехов греков, то они так удачно атаковали поскольку проламывали боевой порядок ранее

Ценное замечание.

а поскольку подавляющая часть персов в военном отношении были такие же бестолковые, как большинство греков, но не имели преимуществ с тяжёлым щитом и длинным копьём, то поломав им порядок персы не могли его восстановить.

А можно как-то доказать бестолковость греков против персов? Вроде, у них всё неплохо вышло, по факту...

А вот венгерским конникам в своё время было несмешно от того, что их турецкие коллеги ездили в халатах.

Венгрия - сплошная равнина. В условиях Греции всадникам трудно воевать. Тем более что персы сами плохо ориентировались в Греции, где оказались в чужой и незнакомой стране, не зная даже языка, чтобы спроситтьь, в какую сторону лежит Персия.

Возьмите топорик для разделки мяса и на разделочной доске перерубите рукав махрового халата, отсеките его одним ударом.

А вы кровожа-адный...

Вы хотите сказать, что мне неизвестно как выглядели гоплиты?

Признаюсь, мне так показалось. Иначе вы не могли бы не заметить очевидного: разительную разницу в вооружении двух сторон...

Гоплон закрывает как раз весь корпус отподбородка до бедра включительно...

А я что сказал?

Тысячами, джопустим, как это описывают источники, не убивали даже с появлением огнестрельного оружия, хотя потери от его появления резко возросли. Человека вообще убить холодным оружием не просто, вот уронить дав по шлему можно, ну а там как повезёт. Твои победят, оклемаешься, враги, то зарежут в горячке.

В массовых столкновениях в узком пространстве другие правила. Там важный фактор потерь это начало паники, бегство и давка. Поэтому, когда передовые части персов уже терпели поражение, численность их войска играла уже против них: чем их было больше, тем хуже, и тем тяжелее потери в убитых и раненных.

Так афиняне пробежались, глупо было бы инерцию пробега не использовать. Персы просто думали спокойно расстреливать гоплитов, а они сами атаковали, а поскольку перед нами была персидская линейная пехота, то она в линиях и приняла бой.

Вовсе не глупо. Глупо было бы свалиться всем строем прямо перед персами. Чтобы этого не произошло, лучше всего было замедлить и одновременно остановить бег метров за 30-50 от врага, и дальше уже наступать так, как велит заложенная в фалангу идея. А вообще-то Геродот говорит, что фаланга приближалась быстрым шагом, который персам от неожиданности показался бегом.

Ну а воины с луками стояли и ждали приближения гоплитов?

Геродот ничего не говорит, кроме того, что персы оторопели от неожиданного нахальства афинян (судя по всему, они даже не стояли в ожидании противника строем, и были полностью застигнуты врасплох - военачальники пытались выстроить своих для битвы, а кое-кто бежал на корабли; по крайней мере между собой греки часто применяли такой манёвр - например при Эгоспотамах Лисандр дождался, пока афиняне не разбредутся по своим делам, и тогда атаковал их). Конечно, кто-то стрелял. Но даже если и так, то афиняне преодолели расстояние достаточно быстро, и начали рукопашное сражение.

Ну не знаю, несколько шумящих голов и строй может посыпаться.

Мог - но не посыпался. Как не посыпался и позднее, когда воевал Агесилай или Александр Македонский. Также фаланга достойно выдержала битву при Кунаксе и не рассыпалась снова.

Тот обстрел вообще имел мало смысла, потому как никак не отражался на боевом порядке спартанцев. А то что кто-то получал ранение или погибал, ну никак на сражении не сказалось, поскольку на целостности фаланги никак это не отразилось.

Значит, зря стреляли. Так и запишем: во врага не стрелять, пока он не станет строем и не пойдёт вперёд. А то, не приведи Господь, зря людям головную боль причинишь. Или убьёшь ненароком. Конфуз. "Так опозориться перед иностранцами" (с).

Это не значит что щитов нет, их могли положить, смотря какой рисунок. Либо лучников могли прикрыть воины с щитами.

Так прочтите, что пишет Геродот! Он же отчётливо пишет, что только первый ряд персидского войска имел щиты, и когда его этот забор из щитов пробивали, начинали убивать легковооружённых, стоявших сзади.

Ну проломала щит, нужно проламать того, кто за щитом спрятался.

В том то и дело, что их нанизывали на копьё вместе...

При нижнем хвате - да, но так случилось позднее, а с верхним хватом та мускульная сила только давит на противника и вдарить сверху приходится гоплиту только рассчитывая на себя, потому первый удар копьём так важен, можно взять разгон и вложиться всей массой, потом остаётся рассчитывать только на силу руки.

Можно взглянуть на аргументы: почему вы говорите, что ещё не было нижнего хвата?
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 05 июн 2013, 12:41

andy4675 писал(а):Ну, и какого же времени? И что вы можете сказать о подготовке персов к войне, об уровне коммуникаций в то время, о других вопросах? Скифы всегда воевали всем народом - поскольку именно так они и кочевали (как сообщает нам Геродот).

И много там того народу было? Так а что же они тогда кочевали?
А кто вам сказал, что на Фермопилах сражалась вся персидская армия? Нет сомнений, что по пути во многих стратегических местах оставлялись гарнизоны и значительные силы (особенное внимание нужно было Фракии - фракийцы не приняли персов и сопротивлялись им гораздо более люто, чем греки), на случай, если не всё пойдёт как хотелось бы.

Так это всегда так, вообще не понял что за аргумент? Естественно, что захваченную территорию закрепляют гарнизонами.
Смотреть надо стараться ни с чьей-то колокольни, а обьективно. Только вопрос: кто в состоянии это сделать? Половина историков во всём мире афинофилы, и хоть кол им на голове теши: демократия мать цивилизации.

Сам таким был :oops:
Количество демов менялось и неуклонно росло, по мере роста населения Аттики, всю древность (хотя изначально, по клисфеновской реформе 507/6 г. до н. э. их действительно, вероятно, было 100). В какой-то момент их число перевалило за 150 и приблизилось к 200.

Это версия, но доводов против неё у вас то нет.
Разумеется. Этого, как раз, я и не оспаривал. Видимо, однако, персидская армия с подготовкой имела большие проблемы. Не в пример грекам.

Так а на чём в армии греков зиждилось единоначалие и почему они подчинялись командирам? Подозреваю, что потому что их хорошо знали.
Вот именно. А в таком случае ваши слова про 100 демов по 100 воинов каждый считаю просто шуткой из-за математического уклона. Ну, не было в деме Кидафинеев ста гоплитов - мама не народила стольких. Было только 98, да ещё один безрукий. Что, теперь дем не должны были взять с собой в поход?

Так потому я и говорю что афинян было меньше.
При Марафоне был применён необычный манёвр, чтобы ошарашить врага и быстро преодолеть критическую дистанцию - фаланга на расстоянии безобидна, и является только хорошей мишенью.

Ну разве что в вашем воображении. Лук не автомат и не так сложно прикинуть его пробивные возможности. Я даже готов поспорить что сам, спрятавшись за гоплоном сумею вас раньше утомить, чем вы попадёте в меня из лука. Плотность же построения наоборот даёт меньше шансов на дистанционное поражение.
Вот яркий пример.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Testudo_formation.jpg/800px-Testudo_formation.jpg

Умучаетесь эту прекрасную мишень расстреливать.
Бег фаланги - риск и палка о двух концах. Такой манёвр требует тщательной подготовки, чтобы воины начали одновременно и бежали в одном ритме (иначе строй сломается, и фаланга сломается на отдельных воинов, которым их щиты и копья будут только мешать в толчее).

Копьё - да, а как может помешать щит? Несмотря на свою тяжесть гоплон весьма удобен и неплохо закрывает корпус, а копьё можно выбросить и взяться за меч.
Думаю, фаланга не должна бежать под линейку, главное не создать разрыва а для этого можно бежать трусцой - это чуть побыстрее, чем шагом, а перед столкновением набрать скорость.
Стоячий удар копьём не может быть сильным, когда наносится сверху, а вот разбег шансы поражения увеличивает.
Её сила в том, что она начинает выдавливать врага стройно и равномерно двигаясь вперёд.

Да не делает она это равномерно, нередки случаи когда правые фланги фаланг обрушивали левые. А Эпаминонд уж тем паче вывел спартанскую фалангу не равномерным давлением.
Верхний хват копья, которым в указанный период пользовались греки, не способствует сильному удару, попробуйте сами, снизу бить сподручнее, но можно подтокой ранить своего.

О чём я только что сказал, так к тому же и копья задних шеренг становятся бесполезными и бить гоплита в середину корпуса дохлое дело.
Стоять в строю у удерживать место легковооружённый против тяжеловооружённого НЕ МОЖЕТ. Его сметут, нанизают на копью и пройдут дальше.

Легко и тяжело вооружены - это каким образом?
Разница есть, но вот где чётко проходит граница никто не скажет.
Легковооружённый - это лучник, пращник (порой это были люди просто с пращей и ни с чем более), любой не имеющий адекватного защитного вооружения и доспеха воин. Тяжеловооружённый воин - хорошо закрыт, но зато медлителен. В теснинах Греции выгоднее был последний тип вооружения, поскольку легковооружённые не могли стоять против них строем, а только нападать на расстоянии (при условии равной длины копий, как показал пример облегченного вооружения македонской фаланги).

А про затею Иффикрата помните? А вы пробовали в доспехах по горам бегать? Я пробовал.
Армия - это набор инструментов и нужна как лёгкая пехота, так и тяжёлая, ну примерно как фигурная отвёртка и обычная. При чём тут горные теснины?
Ну, во-первых - это современная реконструкция. Но и здесь перед нами лёгкое вооружение: тонкий лёгкий щит из дерева, кажется, не обитый металлом.

Были щиты и вовсе из лозы, попытайтесь прорубить - непростое занятие.
На теле (у левого воина, по-крайней мере) что-то вроде рубахи - это не металлический доспех.

Так неметаллический доспех порой может оказаться лучше металлического. Даже средневековые доспехи держали удар в основном благодаря гамбезону (стёганке). Амортизирующие свойства доспеха играют огромную роль. Сам то по себе меч не пробивает доспех, верно? Вот прорубите полено, как обычно дорва рубя, а потом положите на пень обычную пуховую подушку и проделайте то же самое. Или что бы вы предпочли при эксперименте удара по вашей грудной клетке: прикрыться металлической пластиной, или стёганкой?
Так что металл даёт эффект тогда, когда его под мягкое одевают
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2013/01/pers3.jpg
Эти товарищи в примерно сходных панцирях, которые весили 3-3,5 кг.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/Soldiers_of_Xerxes_army_3.png
А у этих слабо закрыта голова, коринфский же шлем, несмотря на тяжесть, голову закрывает хорошо.. Так вот. в толчее бить приходится практически только в голову, ну больше то и некуда. А как манипулировать теми щитами сказать не могу, не знаю.
Изображение
Так конечно грек мог более длинным копьём поразить 2-го или третьего., тем самым массой давления шеренг фаланги уронив первого. Но не думаю что реконструкция точна. Кто мешает взять лучникам копья? Кто мешает повесить щит на спину?
1. Льняные рубахи они одевали, вот что они одевали вместо доспехов.

Не стоит недооценивать торакс, который к грекам приехал из Египта. Не были греки по самое гороло закованными.
Сила персидской армии была в её подвижности.

Да бросьте вы, до такого осознания в то время вообще не доросли, стратегическое мышление было в зачаточном состоянии.
Вспоминая отвёртки, я к примеру однажды сломал одну, на которой написано было: хром-ванадий. Т.е. вопрос в том как инструмент употребить. Теснины тут абсолютно не при чём, уж поверьте мне, у меня за домом гора торчит. Я бы долго смеялся над толпой гоплитов, которые бы меня поймать, будь я пращником, пытались. Через полчасика бегового марша их бы можно было резать как ягнят.
Не надо приписывать тому времени тактическое мастерство, которого не было. Гоплиты сложились в немалой степени как традиция и сражения проходили по неписанным правилам.
Только надо этого добиться в теснинах (в этих условиях было достаточно небольших сил легковооружённых и конницы на флангах, чтобы надёжно прикрыть фланги, пока фаланга не сделает своё дело). К тому же, если фалангу ничто спереди не отвлекает, он всегда может развернуться на стоящего на флангах врага и озадачить его маршем вперёд.

У римлян же как-то получалось :roll:
А можно как-то доказать бестолковость греков против персов? Вроде, у них всё неплохо вышло, по факту...

Под Платеями им крупно повезло. Мардоний замахнулся на всё греческое войско (опять же недостаток тактического мышления) и проиграл только по этой причине.
Я понимаю что некорректное сравнение, но вот на наших игрищах мы с другом провернули операцию. Подошли к более тяжёлым врагам их крепость штурмовать, помаячили, сделали небольшой размен и ушли к себе.
Те с понтами появились под нашими стенами, естественно отгребли потеряв главных тяжей и мы потом спокойно вынесли их крепость.
Потом случился переоворот у нас, меня с другом свергли, пошли на штурм вражеской крепости наши и получили трынды. Никто так и не понял почему у нас получилось, а у них нет.
Вот тогда нечто подобное и было.
Мы же не с юнитами имеем дело. а с реальными людьми, потому в развитом тактическом мышлении на момент конфликта можно заметить не так и много греков.
Вот как Павсаний прозевал, что его отрезали персы от воды? Он что, не знал что его солдаты пить захотят?
Венгрия - сплошная равнина. В условиях Греции всадникам трудно воевать. Тем более что персы сами плохо ориентировались в Греции, где оказались в чужой и незнакомой стране, не зная даже языка, чтобы спроситтьь, в какую сторону лежит Персия.

Ну опять же, что мне мешает ездить в тяжёлом доспехе, надеть доспех на коня и приторочить тяжёлый лук? Ну толку что меня супостат может догнать и может убежать?
В любой местности применялись разные доспехи, даже в условиях джунглей таскали и железо конкистадоры и таскали индейские доспехи.
А вы кровожа-адный...

Ну так рассчитайте это физическими формулами, не вопрос ведь.
Только я их не знаю, так. примерно могу объяснить.
В массовых столкновениях в узком пространстве другие правила. Там важный фактор потерь это начало паники, бегство и давка. Поэтому, когда передовые части персов уже терпели поражение, численность их войска играла уже против них: чем их было больше, тем хуже, и тем тяжелее потери в убитых и раненных.

С чего вы решили что там пространства такие уж узкие?
Изображение
Это не Греция, а Крым, вид с Сапун-горы. В Греции есть сходные пейзажи и это не редкость.
Проблема не в том что есть узости, а проблема в том что персы в них совались, кстати, порой небезуспешно.
Вовсе не глупо. Глупо было бы свалиться всем строем прямо перед персами.

А с чего бы они свалились, я ж не стометровку предлагаю? Вообще разбега хватит и 5 метров, нескольких шагов, но чтобы влепить супостату посильнее.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 05 июн 2013, 12:55

Геродот ничего не говорит, кроме того, что персы оторопели от неожиданного нахальства афинян (судя по всему, они даже не стояли в ожидании противника строем, и были полностью застигнуты врасплох

Как они могли быть застигнуты врасплох, если сами атаковали? Ну на чём их гипотетическая уверенность базироваться в том что греки будут спокойно смотреть как их расстреливают?
Значит, зря стреляли. Так и запишем: во врага не стрелять, пока он не станет строем и не пойдёт вперёд. А то, не приведи Господь, зря людям головную боль причинишь. Или убьёшь ненароком. Конфуз. "Так опозориться перед иностранцами" (с).

Так цель обстрела не вышибить юнитов, а сломать боевой порядок, потому как солдаты сражаются не толпой а в боевых порядках, потому то я и удивился как персы при Марафоне могли наступать не построившись.
Так прочтите, что пишет Геродот! Он же отчётливо пишет, что только первый ряд персидского войска имел щиты, и когда его этот забор из щитов пробивали, начинали убивать легковооружённых, стоявших сзади.

Вот не помню этого. Действительно так пишет?
В том то и дело, что их нанизывали на копьё вместе...

Да ножом голого человека убить непростая задача. а на счёт порбить и щит и того кто за ним - это ну разве что в конной сшибке.
Изображение
Щит при ударе гульнёт, рука то не терминаторская, и неизвестно куда копьё пойдёт, а уж тем более что оно пробьёт.
Можно взглянуть на аргументы: почему вы говорите, что ещё не было нижнего хвата?

Ну я немного выше сказал. Даже мечём и булавой бить эффективнее в голову что при одиночной сшибке, что при оптовой. Щит на корпусе - человек закрыт, смысл бить в щит просто так?
При нижнем хвате можно поразить бедро и, если повезёт. нижнюю часть живота, но удар будет один. Дальше никто не даст размахнуться, ни свои ни чужие. Верхний же хват хотя бы и слабо, но позволяет надоедать супостатам.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 05 июн 2013, 18:32

Ярослав Стебко писал(а):Как они могли быть застигнуты врасплох, если сами атаковали? Ну на чём их гипотетическая уверенность базироваться в том что греки будут спокойно смотреть как их расстреливают?

Вот это номер. Мы же про Марафон говорили: там атаковали не персы, а именно греки. Вы забыли историю с противостоящими несколько дней войсками, когда Мильтиад убедил полемарха Каллимаха дать бой? Персы привыкли, что столько дней ничего не происходило. И тут началась атака греков. Геродот не говорит, но можно себе представить, что уже само это было половиной победы (иначе незачем было воспевать совет Мильтиада смело напасть на врага - и это косвенное подтверждение фактора внезапности).

Так цель обстрела не вышибить юнитов, а сломать боевой порядок, потому как солдаты сражаются не толпой а в боевых порядках, потому то я и удивился как персы при Марафоне могли наступать не построившись.

Почему же не построились - построились (видимо, как смогли и как успели). Но ведь и строй у них был непростой - каждый народ становился со своими. В войске разные народы говорили на разных языках, никто ничего не понимал толком. А греки наступали. Сами персы с саками были наиболее организованной силой, и им удалось на своём участке добиться успеха (и замечу ещё одну глупость: если греки всегда старались пробиться на правом фланге - в худшем случае на левом - то персы стали идти на пролом в центре, и при этом это была их постоянная тактика, если судить по походам Александра; не говоря уже о трудности проломить центр фаланги - это самое защищённое щитами место построения, ценность такого "успеха" более чем сомнительна: при наступлении оголяются фланги, а плюс персидских войск, их быстрая конница, оказывалась в толчее и не могла использовать своих бонусов).

Вот не помню этого. Действительно так пишет?

В девятой книге, описание Платейской битвы:
Персы, сомкнув свои плетеные щиты, беспрерывно осыпали эллинов градом стрел. ... 62. В то время как он еще так молился богине, тегейцы первыми поднялись и двинулись на варваров. Сразу же после молитвы Павсания жертвы для лакедемонян выпали благоприятные. Тогда и лакедемоняне наконец также пошли на персов. Персы же перестали пускать стрелы и выступили навстречу. Сначала схватка завязалась около укрепления из плетеных щитов. Когда же укрепление пало, начался долгий и жаркий бой у самого святилища Деметры, пока дело не дошло до рукопашной. Ибо варвары хватались за длинные копья [гоплитов] и ломали их. Персы не уступали эллинам в отваге и телесной силе; у них не было только тяжелого вооружения и к тому же еще боевой опытности. Не могли они сравниться с противником также и боевым искусством. Персы устремлялись на спартанцев по одному или собирались кучей по 10 человек и больше и погибали.

Или в битве при Микале:
Сами же персы сомкнули свои плетеные щиты как прикрытие против врага. ... Пока у персов стояло их прикрытие из плетеных щитов, они храбро защищались и не уступали неприятелям. Когда же афиняне и их соседи, придавая бодрости друг другу, стали нападать еще более яростно, чтобы самим решить дело, а не лакедемонянам, тогда сражение приняло уже другой оборот. Эллины прорвали плетеное прикрытие и всей массой стремительно бросились на персов, которые, правда, и теперь еще выдерживали натиск и довольно долго защищались, но под конец бежали в укрепление. Тогда афиняне, коринфяне, сикионцы и трезенцы (в таком порядке они стояли в строю), устремившись по пятам за врагом, ворвались в укрепление. А после взятия укрепления варвары уже больше не думали о сопротивлении и все, кроме персов, обратились в бегство. Персы же продолжали сопротивление маленькими отрядами против беспрерывного натиска эллинов.

Считается, что это укрепление из плетёных щитов имело роль преграды перед наступающей фалангой (щиты плотно укрепляли в земле, и так появлялось своего рода земляное укрепление, похожее на вал), но лишала щитов самих персов. Фаланга не могла двигаться вперёд, пока не проломит это укрепление, за которым находились персидские копейщики, наносившие из-за укрепления из щитов удары по фаланге. Далее вглубь стояли пращники и лучники, тоже стрелявшие в наступающих греков. Грекам приходилось тяжело, и бой шёл упорный, причём потери были фактически только у греков. Но когда сооружение из врытых в землю щитов прорывали, перед греками оказывались силы персидской армии, лишённые даже щитов. На тот момент персы ничего лучшего для того чтобы остановить фалангу не смогли придумать.

Или (в седьмой книге) данные о вооружении самих персов:
61. Принимали же участие в походе следующие народности: прежде всего персы, которые были одеты и вооружены вот как[54]. На головах у них были так называемые тиары (мягкие [войлочные] шапки), а на теле – пестрые хитоны с рукавами из железных чешуек[55]наподобие рыбьей чешуи. На ногах персы носили штаны. Вместо [эллинских] щитов у них были плетеные щиты, под которыми висели колчаны. Еще у них были короткие копья, большие луки с камышовыми стрелами, а, кроме того, на правом бедре с пояса свисал кинжал.

а также других народов в их армии:
63. Ассирийцы в походе носили на голове медные шлемы, своеобразно сплетенные каким‑то трудно объяснимым способом. У них были щиты, копья и кинжалы, подобные египетским, а, кроме того, еще деревянные палицы с железными шишками и льняные панцири.
...
64. Бактрийцы носили на головах шапки, очень схожие с мидийскими, тростниковые бактрийские луки и короткие копья. Саки же (скифское племя) носили на головах высокие островерхие тюрбаны, плотные, так что стояли прямо. Они носили штаны, а вооружены были сакскими луками и кинжалами. Кроме того, у них были еще сагарисы – [обоюдоострые] боевые секиры. Это‑то племя (оно было, собственно, скифским) называли амиргийскими саками.
...
65. Индийцы выступили в поход в хлопковых одеждах и с камышовыми луками и стрелами с железными наконечниками.
...
66. Арии же были вооружены мидийскими луками, а остальное вооружение у них было бактрийское.
...
67. Каспии были одеты в козьи шкуры и вооружены [своими] местными луками из камыша и персидскими мечами. Таково было их вооружение.
...
Вооружены были эти азиатские эфиопы в основном по‑индийски, только на голове они носили лошадиную шкуру, содранную вместе с ушами и гривой. Грива служила вместо султана, причем лошадиные уши торчали прямо. Вместо щитов они держали перед собой как прикрытие журавлиные кожи.
...

и тому подобное.

Да ножом голого человека убить непростая задача. а на счёт порбить и щит и того кто за ним - это ну разве что в конной сшибке.Щит при ударе гульнёт, рука то не терминаторская, и неизвестно куда копьё пойдёт, а уж тем более что оно пробьёт.

Фалангиты не били копьём (это происходило только в редких случаях, как правило когда строй распадался), а выставляли его вперёд и шли. Первый ряд противника неизбежно натыкался на выпяченные копья. А задние ряды просто сминались силой давления своих и чужих.
Если при этом у подвергающихся атаке была вдобавок паника (а она была у всех при виде наступающей фронтально фаланги), то гарантировалось не только поражение, но и большие потери.

Ну я немного выше сказал. Даже мечём и булавой бить эффективнее в голову что при одиночной сшибке, что при оптовой. Щит на корпусе - человек закрыт, смысл бить в щит просто так?

Ну, не били копьём, как это сказать иначе? Им просто упирались в строй противника и начинали давить.
Только на мой вопрос вы не ответили. Откуда вам ведомо о том, как держали копьё в ходе Мидийских войн?

При нижнем хвате можно поразить бедро и, если повезёт. нижнюю часть живота, но удар будет один. Дальше никто не даст размахнуться, ни свои ни чужие. Верхний же хват хотя бы и слабо, но позволяет надоедать супостатам.

Никто размахивать копьями в узком пространстве, которое даёт воину строй фаланги не смог бы даже при желании. Вы видели как Антони Хопкинс убил гриззли? Примерно так действовала и фаланга. Когда 2 строя сталкивались, задние ряды неизбежно насаживали своих на копья фалангитов (кстати, копья нередко ломались из-за чрезмерной силы давления - что уж говорить в такой ситуации о людях...).
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 05 июн 2013, 21:00

andy4675 писал(а):Вот это номер. Мы же про Марафон говорили: там атаковали не персы, а именно греки.


Изображение
То что они остановились и остановились ли тот ещё вопрос, а стрелковая атака - тоже атака.
Геродот не говорит, но можно себе представить, что уже само это было половиной победы (иначе незачем было воспевать совет Мильтиада смело напасть на врага - и это косвенное подтверждение фактора внезапности

Это, пардон, ваши фантазии, при всём моём уважении к вам как к античнику..
Персы же подошли к афинянам, а не наоборот. Это как раз афиняне отдали инициативу. а потом её перехватили.
Почему же не построились - построились (видимо, как смогли и как успели). Но ведь и строй у них был непростой - каждый народ становился со своими. В войске разные народы говорили на разных языках, никто ничего не понимал толком.

А вот что там было мы вообще не знаем, правда?
и замечу ещё одну глупость: если греки всегда старались пробиться на правом фланге - в худшем случае на левом - то персы стали идти на пролом в центре, и при этом это была их постоянная тактика, если судить по походам Александра; не говоря уже о трудности проломить центр фаланги - это самое защищённое щитами место построения, ценность такого "успеха" более чем сомнительна: при наступлении оголяются фланги, а плюс персидских войск, их быстрая конница, оказывалась в толчее и не могла использовать своих бонусов).

Не скажите, квадриги с серпами появились как раз для пробития фаланги и даже македоняне делали специальные карманы в которых колесницы ловили.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 06 июн 2013, 07:43

Ярослав Стебко писал(а):Изображение

План неверный.

Ярослав Стебко писал(а):
Геродот не говорит, но можно себе представить, что уже само это было половиной победы (иначе незачем было воспевать совет Мильтиада смело напасть на врага - и это косвенное подтверждение фактора внезапности

Это, пардон, ваши фантазии, при всём моём уважении к вам как к античнику..
Персы же подошли к афинянам, а не наоборот. Это как раз афиняне отдали инициативу. а потом её перехватили.

У нападающего всегда инициатива. Персы приехал, вот они и должны были её использовать. Но фактора внезапности не получилось: когда они осаждали Эретрию, в Афинах уже узнали об их прибытии и успели подготовиться к обороне. Когда два войска противостояло, персы не напали первыми, то-есть опять никакой инициативы у них нет. Напали всё-таки афиняне...

А вот что там было мы вообще не знаем, правда?

Кое-что знаем. По-крайней мере в описании античных авторов. Жаль, что персидской версии событий мы не знаем (и, наверное, уже никогда не узнаем)...

Не скажите, квадриги с серпами появились как раз для пробития фаланги и даже македоняне делали специальные карманы в которых колесницы ловили.

Квадриги применились против македонян только один раз из всех сражений - при Гавгамеллах. Вы об этом? Но ведь даже встретившись впервые с таким видом вооружения (а фактор незнания нельзя скидывать со счетов) Александр Македонский успешно решил возникшие тактические проблемы.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 06 июн 2013, 11:23

andy4675 писал(а):План неверный.

Согласен, поудачнее не нашёл, но там видно где персидские корабли были и примерно где развернулось сражение.
У нападающего всегда инициатива. Персы приехал, вот они и должны были её использовать. Но фактора внезапности не получилось: когда они осаждали Эретрию, в Афинах уже узнали об их прибытии и успели подготовиться к обороне. Когда два войска противостояло, персы не напали первыми, то-есть опять никакой инициативы у них нет. Напали всё-таки афиняне...

Нет, стоянием своим афиняне таки вынудили напасть персов. Персы постояли-постояли, но что им дальше делать? Они попали в ловушку описанную (хоть тут есть от него польза) Дельбрюком.
Потом, не станем забывать что ударная сила персов -конница, как она себя чувствовала после плавания мы не знаем. Вообще персы осуществили уникальную на тот момент операцию.
Кое-что знаем. По-крайней мере в описании античных авторов. Жаль, что персидской версии событий мы не знаем (и, наверное, уже никогда не узнаем)...

В том то и дело, источниковедческая проблема стоит остро.
Квадриги применились против македонян только один раз из всех сражений - при Гавгамеллах. Вы об этом? Но ведь даже встретившись впервые с таким видом вооружения (а фактор незнания нельзя скидывать со счетов) Александр Македонский успешно решил возникшие тактические проблемы.

А я думаю что о квадригах македоняне прекрасно знали, иначе зачем нужно было создавать противоклесничий карман? Да и увеличение длины копья отчасти их появлением могло быть вызвано.
Разведка работала и тогда, ездили купцы, приносили разные известия и так далее.
В девятой книге, описание Платейской битвы:
Персы, сомкнув свои плетеные щиты, беспрерывно осыпали эллинов градом стрел. ... 62. В то время как он еще так молился богине, тегейцы первыми поднялись и двинулись на варваров. Сразу же после молитвы Павсания жертвы для лакедемонян выпали благоприятные. Тогда и лакедемоняне наконец также пошли на персов. Персы же перестали пускать стрелы и выступили навстречу. Сначала схватка завязалась около укрепления из плетеных щитов. Когда же укрепление пало, начался долгий и жаркий бой у самого святилища Деметры, пока дело не дошло до рукопашной. Ибо варвары хватались за длинные копья [гоплитов] и ломали их. Персы не уступали эллинам в отваге и телесной силе; у них не было только тяжелого вооружения и к тому же еще боевой опытности. Не могли они сравниться с противником также и боевым искусством. Персы устремлялись на спартанцев по одному или собирались кучей по 10 человек и больше и погибали.

Вот смотрите: бой жаркий, т.е. не так просто оказалось резать персов. И второй момент, проблема была в персидской слаженности, взаимодействия нет. Ну а тяжёлое вооружение - коринфский шлем и гоплон, ну и плюс длина копий. Если бы гоплиты имели дело, побив первый ряд, только с воинами, вооружёнными луками да мечами. они бы их как болванчиков роняли. Я нечто подобное наблюдал на игрищах как булавами 4 хлопца уложили тех кто шёл против них, хотя по бокам положили их союзников. Это конечно не самый веский аргумент, но у хлопца с мечём, хоть он будет в бронзовом панцире и шлеме, но без щита нет не единого шанса. Ему тут же настучат по его бронзовому шлему, не факт что пробьют, а вот уронить могут, а тот ну как он доберётся до человека, укрытого гоплоном? Учтите что и щитом тоже можно работать, а вес его килограмм шесть - это существенно.
Или в битве при Микале:
Сами же персы сомкнули свои плетеные щиты как прикрытие против врага. ... Пока у персов стояло их прикрытие из плетеных щитов, они храбро защищались и не уступали неприятелям. Когда же афиняне и их соседи, придавая бодрости друг другу, стали нападать еще более яростно, чтобы самим решить дело, а не лакедемонянам, тогда сражение приняло уже другой оборот. Эллины прорвали плетеное прикрытие и всей массой стремительно бросились на персов, которые, правда, и теперь еще выдерживали натиск и довольно долго защищались, но под конец бежали в укрепление. Тогда афиняне, коринфяне, сикионцы и трезенцы (в таком порядке они стояли в строю), устремившись по пятам за врагом, ворвались в укрепление. А после взятия укрепления варвары уже больше не думали о сопротивлении и все, кроме персов, обратились в бегство. Персы же продолжали сопротивление маленькими отрядами против беспрерывного натиска эллинов.

Геродот всё же не военный, что осложняет дело. Что он понимает под бодростью духа, которая переломила ситуацию? Скорее всего потихоньку такое укрепление разбиралось, медленно, но уверенно, а разобрав греки начали просто персов резать.
За счёт чего долго сопротивлялись не понимаю, всё же головы были защищены не очень и попадание в
такую голову весьма болезненно
Изображение
Правда эту картинку я видел в книге будущих адмиралов, так что авторство её мне неизвестно.
А вот если за ограждением персы выглядели так
Изображение
То просто должно было начаться избиение младенцев. А если их часть выглядела вот так, то понятно почему бой шёл долго и после прорыва линии щитовых заграждений.
Изображение

Так что не понятна физика всех этих сражений.
Грекам приходилось тяжело, и бой шёл упорный, причём потери были фактически только у греков.

Не думаю. Во-первых я считаю что обстрел не приносил необходимого результата и большая честь снарядов летела вовсе за фалангу, она не такой уж и глубокой была, а часть в шлемы и щиты. Во-вторых, гоплиты, ломая укрепления, сталкивались с теми персами, которые, естественно, не смотрели на это всё дело, а активно мешали грекам ломать это всё дело. Поэтому потери несли и персы.
На тот момент персы ничего лучшего для того чтобы остановить фалангу не смогли придумать.

Неразвитость тактического мышления.
Или (в седьмой книге) данные о вооружении самих персов:
61. Принимали же участие в походе следующие народности: прежде всего персы, которые были одеты и вооружены вот как[54]. На головах у них были так называемые тиары (мягкие [войлочные] шапки), а на теле – пестрые хитоны с рукавами из железных чешуек[55]наподобие рыбьей чешуи. На ногах персы носили штаны. Вместо [эллинских] щитов у них были плетеные щиты, под которыми висели колчаны. Еще у них были короткие копья, большие луки с камышовыми стрелами, а, кроме того, на правом бедре с пояса свисал кинжал.

О чём я и говорил. задача доспеха самортизировать удар, видать там тратилось много войлока, раз гоплиты, судя по предыдущим описаниям, не сумели уронить персов с первого удара. Т.е. это не кусочек ткани на голове и прорубить такую шапку с первого раза не получалось.
Фалангиты не били копьём (это происходило только в редких случаях, как правило когда строй распадался), а выставляли его вперёд и шли. Первый ряд противника неизбежно натыкался на выпяченные копья. А задние ряды просто сминались силой давления своих и чужих.
Если при этом у подвергающихся атаке была вдобавок паника (а она была у всех при виде наступающей фронтально фаланги), то гарантировалось не только поражение, но и большие потери.

Это касается македонской фаланги. Не получится только тыкать копьём в одноручном хвате. Вот упёрлось копьё в щит, вот гоплита подпёрли, скорее его рука уедет в сторону. Другое дело когда у человека сарисса.
Теперь что касается паники, а вдруг её не было? Вспомните как наёмники-пельтасты Иффикрата разгромили спартанскую мору?
Это к вопросу о персидском тактическом мышлении. Ведь глупо было сооружать какую то стену из щитов и тем самым сковывать свой манёвр.
Откуда вам ведомо о том, как держали копьё в ходе Мидийских войн?

Я же картинку показал на более ранней вазе? Там именно так и держат, ничего принципиального в фаланге не меняется, почему должен был поменяться хват копья? Наоборот формируется монолитность её, исчезают отдельные уже ненужные элементы доспеха и испаряется ненужное метательное копьё. Если имея тот же гоплон, сходный шлем и то же дорю, то почему хват должен был поменяться?
Кроме того, вернёмся к тому моменту, в котором Геродот говорит о преимуществе длинных копий. Я так думая в бою активно копьями тыкали не первые два ряда, как это у нас в обиходе принято, а более, потому как когда задние ряды напирают на передние, то 5 ряд - это метра два в глубину, его бойцы уже ударить не могут, а вот в третьем вполне и в четвёртом просто помахать, чтобы поотвлекать того соперника, что стоит перед первым гоплитом. Ну как-то так.
Никто размахивать копьями в узком пространстве, которое даёт воину строй фаланги не смог бы даже при желании.

Я не говорю о размахивании, но когда подтока смотрит вверх и находится над головами товарищей, то при чём здесь теснина?
Изображение
Ему никто не помешает двигать копьё взад-вперёд.
Или вот
Изображение
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 06 июн 2013, 16:46

Ярослав Стебко писал(а):Нет, стоянием своим афиняне таки вынудили напасть персов. Персы постояли-постояли, но что им дальше делать? Они попали в ловушку описанную (хоть тут есть от него польза) Дельбрюком.

Если верить Дельбрюку, то Геродот врёт, и афинская фаланга вообще не бежала. Наоборот, бежали персы. Теперь вы тоже придерживаетесь такого мнения?

Ярослав Стебко писал(а):Потом, не станем забывать что ударная сила персов -конница, как она себя чувствовала после плавания мы не знаем. Вообще персы осуществили уникальную на тот момент операцию.


В том то и дело, источниковедческая проблема стоит остро.

Так ведь, греческой то версии пока никто не отменял...

А я думаю что о квадригах македоняне прекрасно знали, иначе зачем нужно было создавать противоклесничий карман? Да и увеличение длины копья отчасти их появлением могло быть вызвано.
Разведка работала и тогда, ездили купцы, приносили разные известия и так далее.

Скорее всего, узнали о том что будут и колесницы незадолго до начала сражения. Более того, узнали и о том, что будет применено нововведение - прикреплены серпы.

Вот смотрите: бой жаркий, т.е. не так просто оказалось резать персов. И второй момент, проблема была в персидской слаженности, взаимодействия нет. Ну а тяжёлое вооружение - коринфский шлем и гоплон, ну и плюс длина копий. Если бы гоплиты имели дело, побив первый ряд, только с воинами, вооружёнными луками да мечами. они бы их как болванчиков роняли. Я нечто подобное наблюдал на игрищах как булавами 4 хлопца уложили тех кто шёл против них, хотя по бокам положили их союзников. Это конечно не самый веский аргумент, но у хлопца с мечём, хоть он будет в бронзовом панцире и шлеме, но без щита нет не единого шанса. Ему тут же настучат по его бронзовому шлему, не факт что пробьют, а вот уронить могут, а тот ну как он доберётся до человека, укрытого гоплоном? Учтите что и щитом тоже можно работать, а вес его килограмм шесть - это существенно.

1. Пока греки не проломили укреплений из щитов, бой действительно был жарким. О чём я вам и толкую: персы не имели адекватного защитного снаряжения.

2. Отсутствие взиимодействия в сражении - залог поражения. Персы в этом имели возможность убедиться многократно.

3. Вот об этом я вам как раз и толковал! Невооружённые персы могли быть побиты в очень большом числе, практически не оказав сколько-нибудь дОлжного сопротивления. Конечно, это не означает, что Геродот приводит правильные цифры персидской армии: за 8 дней через Геллеспонт (а именно столько времени, согласно Геродоту, заняла переправа) невозможно перевести по мосту из кораблей многомиллионную армию ни при каком раскладе (даже если это были корабли-гиганты, шириной по сто метров, которые обеспечивали бы свободное продвижение нескольких колонн одновременно). Например возьмите: переход занял 8х24 (это число часов в сутках)=192 часа, или 192х60=11.520 минут или 11520х60=691.200. Даже если каждую секунду на мост входил один воин (а это очень большая и оперативная скорость), то их не могло быть больше 700.000 человек (воинов и прислуги, которой тоже было много - часть прислуги переправлялась с животными по второму мосту). Но такая скорость почти невероятно, потому что обозначанет плотное движение массы людей по сравнительно узкому мосту из кораблей. В такой толчее могли и задавить кого-нибудь, а многие обязательно попадали бы за борт, или на пол, и тогда тоже были бы затоптаны своими же. Конечно, часть персидской армии находилась на кораблях. Но всё-таки вряд-ли в таком количестве, которое Геродот приписывает составу персидского флота.

Кстати - насчёт времени переправы и числа персов никто до меня, насколько я знаю, не применял как довода против цифр у Геродота. Поспешите - успеете запатентовать!

Геродот всё же не военный, что осложняет дело. Что он понимает под бодростью духа, которая переломила ситуацию? Скорее всего потихоньку такое укрепление разбиралось, медленно, но уверенно, а разобрав греки начали просто персов резать.
За счёт чего долго сопротивлялись не понимаю, всё же головы были защищены не очень и попадание в такую голову весьма болезненно Правда эту картинку я видел в книге будущих адмиралов, так что авторство её мне неизвестно.
А вот если за ограждением персы выглядели так Изображение
Правда эту картинку я видел в книге будущих адмиралов, так что авторство её мне неизвестно.
А вот если за ограждением персы выглядели так
Изображение
То просто должно было начаться избиение младенцев. А если их часть выглядела вот так, то понятно почему бой шёл долго и после прорыва линии щитовых заграждений.
Изображение
Так что не понятна физика всех этих сражений.

Я тоже не военный, но это же банально. Афиняне, чтобы победить, радостно кричали своим товарищам поднажать ещё немного, призывая на помощь богов (например: "Поднажми, Лисикрат! Видишь, загрождение уже начало отступать! С помощью Зевса мы развалим ограждение, и тогда проклятым варварам от нас не скрыться!" - или что-то в этом роде). Бодрость можно передать более популярным в последнее время и не совсем "русским" словцом кураж. Именно кураж они хотели подхватить.

Как на последней картинке могла выглядеть только элитная часть войска. Да и то, это была конница, в числе которой - погибшие после рьяной и тяжёлой битвы Масистий и Мардоний. Среди пехотинцев было мало хорошо вооружённых воинов. Персы вообще недооценивали пехоту. Как позднее это делали и монголы. Поэтому одним из главных стратегических прорывов Тамерлана было то, что он понял, что хорошо оснащённая пехота, стоящая строем - непреодолимая преграда для конницы. Он просто ссаживал с коней туркменскую конницу (специально натренированную им для пешего боя), и добивался победы над золотоордынской конницей.

Ярослав Стебко писал(а):
Грекам приходилось тяжело, и бой шёл упорный, причём потери были фактически только у греков.

Не думаю. Во-первых я считаю что обстрел не приносил необходимого результата и большая честь снарядов летела вовсе за фалангу, она не такой уж и глубокой была, а часть в шлемы и щиты. Во-вторых, гоплиты, ломая укрепления, сталкивались с теми персами, которые, естественно, не смотрели на это всё дело, а активно мешали грекам ломать это всё дело. Поэтому потери несли и персы.

1. А я как раз думаю. Неважно, сколько было раненных и убитых среди греков - скорее всего, действительно совсем немного. Но здесь (как и во всей войне с персами) главнее был психологический фактор: видя, что греки гибнут (пусть немногие), а персы недосягаемы, другие бросились бы бежать (как в своей массе поступали, к примеру, жители Ионии и островов). Психологический фактор страха (паника) решила многие бои ещё до того, как они начались.

Неразвитость тактического мышления.

Факт... Но персы даже не стали учиться на своём дурном опыте. Они просто стали решать все свои проблемы с назойливыми греками денежным путём. Если бы персы попытались развиваться (конечно, кое-что они сделали, и в 4 веке уже не были настолько беззащитными - но и тогда они не могли победить), то их огромная и богатая ресурсами страна задавила бы и греков, и зачаточного младенца-Рим, и Карфаген, и скифов. Что им помешало, ведь Персидская империя просуществовала ещё 160 лет после Марафонской битвы? И греки стали серьёзно претендовать на разрушение Персидской империи только с начала 4 века. Может быть, им помешала лень? Но даже деньгами при Артаксерксе Мнемоне они сильно зажали греков политикой их междоусобного стравливания, и добились льготного Анталкидова мира.

О чём я и говорил. задача доспеха самортизировать удар, видать там тратилось много войлока, раз гоплиты, судя по предыдущим описаниям, не сумели уронить персов с первого удара. Т.е. это не кусочек ткани на голове и прорубить такую шапку с первого раза не получалось.

После того как было проломлено защитное сооружения из щитов, сопротивления фактически не было. Или мы опять разные книжки читали?

Это касается македонской фаланги. Не получится только тыкать копьём в одноручном хвате. Вот упёрлось копьё в щит, вот гоплита подпёрли, скорее его рука уедет в сторону. Другое дело когда у человека сарисса.
Теперь что касается паники, а вдруг её не было? Вспомните как наёмники-пельтасты Иффикрата разгромили спартанскую мору?
Это к вопросу о персидском тактическом мышлении. Ведь глупо было сооружать какую то стену из щитов и тем самым сковывать свой манёвр.

1. Судя по всему, это касалось не только сарисы. У копья фалангита в описаниях, было 2 возможных позиции - вперёд (когда фаланга шла на врага) и вверх (когда фаланга строем шла по дружественной или союзной территории). Никто не сообщает, чтобы фалангиты в ходе боя строем размахивали копьями или, что ещё логичнее, мечами. Такая тактика применялась уже после того как строй распадался. В строю же, особенно когда это большая армия, места для манёвров копьём не было. Строй стоял очень плотно, и каждый прикрывал щитом, который находился в левой руке, себя, и правый край своего соседа. В первую очередь стремились сохранить себя от ранений, и во вторую убить или ранить стоящего в строю фаланги врага противника напротив себя. практически, в идеале из-за щита должны были выглядывать только глаза - хотя и это было не нужно. Достаточно было давить вперёд (кстати, для этого ещё больше подходил щит, чем копьё). Вечно это продолжаться не могло. В какой то момент наступал кризис. Либо одна фаланга пропихивала другую и опрокидывала её, либо другая, либо же наступал момент, когда из-за неясности и страха проиграть (а этого не хотелось никому), предводители, зная, что многие в рядах их собственного войска уже выдыхаются после нескольких часов боя (предводители войска - букв. страт-еги, отлично знали, кто в их войске силён, а кто слаб), шли на мировую, обьявляли прекращение боя (знак об этом давали не только зычным голосом глашатая, но и трубным боем). Есть описание таких случаев.
Наиболее активной в манёврах всегда была правая сторона построения. Главным достижением в бою и самым явным признаком победы был охват флангом одной фаланги другой. Как правило этот охват делал именно правый фланг. Ксенофонт по этому поводу сообщает, что естесственно наступать именно правому флангу против левого: во первых, все воины праворуки, во вторых, крайний правый воин всей фаланги остаётся неприкрытым щитом товарища справа, и, чтобы защитить эту свою незащищённую сторону, начинает миллиметр за миллиметром идти вперёд не совсем прямо, а немного вправо. Наоборот, воины левого фланга держат в левой руке, замыкающей строй, не копьё, а щит. Поэтому он не имеет возможности манёвра, и вынужден всё время, чтобы лучше закрыть себя с левой стороны от огибающего его аггрессивно движущегося вправо противника всё время поворачиваться всё левее, и стараться сделать небольшой шаг назад и влево, чтобы опять оказаться лицом к лицу с противником. В очень многих битвах правому флангу удалось именно благодаря этому решить исход битвы. Поэтому, на правом фланге обычно ставили отборное войско. Спартанцы, когда выступали со своими союзниками, всегда занимали правый фланг строя. Кроме прочего, это ещё и оберегало их от потерь (по понятным причинам: ведь проиграть на этом участке невозможно, ввиду пассивности врага, а если на правом фланге узнавали о поражении в другом месте, то успевали в случае надобности отступить соблюдая порядок, и иметь опять минимум жертв).
И, наконец. Вы, наверное, слыхали про Эпаминонда? А в чём его гений? Так вот, он поставил на левом фланге такое количество рядов, что они просто проломили лобовой атакой (в центре мы назвали это словом "пропихивать") строй спартанцев. Потому что 50 рядов, как ни крути, всегда толкают гораздо сильнее, чем 12, пусть даже эти 12 рядов будут из суператлетов. И именно поэтому спартанцы стали винить после битвы фиванцев, что были разбиты не по правилам (а общим правилом фалангового боя было то, которое мы описали выше: именно так выглядел классический бой двух строев фаланги).
Насчёт потерь: пока одна фаланга не опрокинет или не обойдёт другую, потери были минимальными (именно за это её полюбили греки). Фактически, в таком противостоянии очень трудно было погибнуть (для этого нужно было открыться, чтобы помахать копьём перед носом противника). Но травмы иногда случались.

Вот здесь альтернативная версия той, которую я только что изложил, от сторонника традиционной истории:
http://xlegio.ru/ancient-armies/militar ... t-phalanx/
(немного тенденциозная попытка "опровергнуть любой ценой, чтобы доказать свою правоту"; на мой взгляд высказывается бредовая идея: что сражался только первый ряд фаланги, другие только смотрели, поддерживали своих психологически и пополняли ряды, в случае, если кто-то из воинов первого ряда погибал или получал ранение - хорошо ещё, что они им не апплодировали... слово "теснили" у Ксенофонта автор понимает иначе, чем толкали, считая, что "заставляли подаваться назад" это нечто совсем иное, чем "теснили" и "проталкивали" - конечно, "заставляли подаваться назад" носит несколько иной оттенок, но КАК они заставляли подаваться назад? и почему подаваться назад, а не бежать?... в отрывке о египетском строе из Киропедии того же автора, Жмодиков никак не комментирует тот факт, что Ксенофонт подчёркивает роль щитов, которые сообщают особую силу натиску воинов - как это понять, если не как пропихивание? ан нет, Жмодикову надо, чтобы написали, что задние ряды толкают передние (поэтому он не в тему придирается к словам), и не может он понять, что для автора того времени это не нужно было описывать, потому что все это чувствовали на себе при любом сражении; на слова Арриана: глубокое построение не так полезно для всадников, как для пехотинцев… Так как лошади не могут толкать друг друга, как пехотинцы в спину - где автор уже явно пояснил, что задние ряды толкают передние - Жмодиков отвечает, что Арриан не знал, потому что в его время фаланг уже лет 200 как не было; наконец, не в силах спорить уже хотя бы с Полибием, Жмодиков - хотя и не без труда, признаёт, что толкание имело место, но только в эллинистической фаланге, но никак не в фаланге классической эпохи). Вообще, эта статья требует отдельного ответа если не книгой, то статьёй по своим неувязкам. Он даже не понимает, почему классическим строем было именно 8 шеренг: чтобы обеспечить сильное давление, но именно не задавить своих первых рядов (вопрос о том, как бы не раздавили воинов первых рядов его в другом месте очень волнует). Упоминание фаланг менее чем в 8 шеренг есть, но уже Ксенофонт считал такой строй недостаточно хорошим. Победа единственной шеренги спартанцев, как у Исократа - скорее всего была достигнута чисто психологически. В общем, доводы как бы ни о чём не говорящие.

В любом случае, это касается того, как проходило сражение двух фаланг.

Паника у персов была (пусть не у всех). По крайней мере так сообщают древние источники.

Ификрат - предтеча изобретённой Филиппом фаланги сариссофоров. То есть это тоже фаланга, но с более длинным копьём и с более лёгким защитным вооружением (как у Филиппа, так и у Ификрата).

Откуда вам ведомо о том, как держали копьё в ходе Мидийских войн?
Я же картинку показал на более ранней вазе? Там именно так и держат, ничего принципиального в фаланге не меняется, почему должен был поменяться хват копья?

Во-первых - что за ваза? Какой век, где хранится? Это ваза Chigi (рус. Киджи), ок. 650 г. до н. э. (фактически, фаланга только что появилась - в нач. 7 в. дро н. э., при тиране Аргоса Фидоне) - одно из первых избражений фаланги:
http://3.bp.blogspot.com/-TiOj1l8b93c/T ... i+Vase.jpg
или
https://lh6.googleusercontent.com/-a0GL ... i+Vase.jpg
http://xlegio.ru/netcat_files/Image/arm ... ull_bw.jpg
Ко времени Марафонской битвы прошло примерно 160 лет (сколько осталось и до ликвидации Персидской империи).
Во-вторых, там я вижу бегущих гоплитов (если вы об этой картинке говорите) Как же может бежать гоплит, если он не будет держать копьё верхним хватом? При беге то так держать удобнее...

Наоборот формируется монолитность её, исчезают отдельные уже ненужные элементы доспеха и испаряется ненужное метательное копьё. Если имея тот же гоплон, сходный шлем и то же дорю, то почему хват должен был поменяться?

1. Потому что прошло 160 лет, и техника ведения боя, как и оружие, эволюционировала.
2. Потому что так удобнее держать. Это было очевидно ещё до появления фаланги, ещё когда копьё только появилось (люди пользовались копьём тысячи лет, и отлично знали уже, как им его едобнее держать и когда). И поэтому строй, выпячивая вперёд копьё для атаки (а не в беге) должен был держать его нижним хватом.

Кроме того, вернёмся к тому моменту, в котором Геродот говорит о преимуществе длинных копий. Я так думая в бою активно копьями тыкали не первые два ряда, как это у нас в обиходе принято, а более, потому как когда задние ряды напирают на передние, то 5 ряд - это метра два в глубину, его бойцы уже ударить не могут, а вот в третьем вполне и в четвёртом просто помахать, чтобы поотвлекать того соперника, что стоит перед первым гоплитом. Ну как-то так.

пятый ряд не может оказаться так близко. Это нарушает главное преимущество фаланги - правильный строй. Махать копьями в строю просто чтобы "поотвлекать" нелепо. И к тому же опять ведёт к нарушению строя, к беспорядку. В конечном счёте это привело бы к боям сам на сам, что гораздо менее выгодно надёжного наступления фаланги.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 06 июн 2013, 16:47

Я не говорю о размахивании, но когда подтока смотрит вверх и находится над головами товарищей, то при чём здесь теснина?
Изображение
Ему никто не помешает двигать копьё взад-вперёд.
Или вот
Изображение

Знаю такую версию. Но не верю в неё. К сожалению, мне неизвестно ни одного древнего изображения сражающейся строем фаланги, и этот вопрос для себя я решил основываясь исключительно на логике. Может быть, копьё в начале, сразу после появления фаланги, и держали над головой, с целью добиться бОльших результатов в нападении и бОльшей агрессивности. Но со временем всё равно обязательно пришли к тому построению, где копьё выглядывает из-за щита, примерно вот так:
http://www.digitalcrusades.com/wp-conte ... ation.jpeg
или вот так:
http://www.300spartanwarriors.com/image ... ortals.jpg
Потому что главный приоритет каждого воина в сражении (если это, конечно, не маньяк-убийца и мазохист в одном лице) сохранить в целости самого себя, избежать ран. А когда рука с копьём над головой, и ими машешь для нападения, то очень сильно открываешься. Тут тебя не прикрывает и сосед. К тому же щит при движении копья, даже без воздействия на тебя соседа-товарища, или стоящего напротив врага, тоже не может оставаться на месте, и будет двигаться (попробуйте взять швабру и подвигать ей над головой, и увидите, что всё ваше тело немного приходит в движение, а если возьмёте в левую руку взамен щита 5-килограмовую гантелю, то движение вашего тела будет ещё более активным; по мере течения времени, через 2-3 часа всё ваше тело начнёт дрожать и сильно утомиться). ИМХО фаланга - строй, требовавший максимальной экономии для того, чтобы обеспечить максимальную возможность воинам продолжить бой (ведь многие битвы были очень упорными и многочасовыми). Поэтому держание копья над головой в ходе битвы двух фаланг я считаю нерациональным.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 06 июн 2013, 19:11

Ярослав Стебко писал(а):И много там того народу было? Так а что же они тогда кочевали?

Откуда мне знать? Судя по приписываемой им и их союзникам у Геродота территории их должно было быть немало. Плюс женщины, дети, скот... Кочуют скотоводы даже и поныне. Это другой образ жизни - не оседлый. И прокормиться может немалое число людей. Тем более на просторах от Дуная до Кавказа.

Так это всегда так, вообще не понял что за аргумент? Естественно, что захваченную территорию закрепляют гарнизонами.

Это не аргумент. Это просто примечание, что далеко не все, кто вышел с Ксерксом в поход побывали в Афинах. Потом часть войска отправилось погромить Фокиду и к Дельфам. В общем, не было такой битвы, где бы Ксеркс всё своё сухопутное войско разом применил. При Фермопилах узость ущелья не позволяла посылать на греков большие силы, и вынужденно принимала участие в бою лишь очень маленькая часть сил персов.

Это версия, но доводов против неё у вас то нет.

У меня и за неё нет доводов. Зато я хорошо знаю, что население Афин росло. Поэтому можно предположить, что дробление Аттики на более мелкие демы началось уже тогда.

Так а на чём в армии греков зиждилось единоначалие и почему они подчинялись командирам? Подозреваю, что потому что их хорошо знали.

Не понял вопроса. Вы имеете в виду личный вес и авторитет греческих командиров, которого не было у персов?

Так потому я и говорю что афинян было меньше.

Или больше... Но что-то мне говорит, что их никак не было ровно 10.000...

Ну разве что в вашем воображении. Лук не автомат и не так сложно прикинуть его пробивные возможности. Я даже готов поспорить что сам, спрятавшись за гоплоном сумею вас раньше утомить, чем вы попадёте в меня из лука. Плотность же построения наоборот даёт меньше шансов на дистанционное поражение.
Вот яркий пример.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Testudo_formation.jpg/800px-Testudo_formation.jpg

Умучаетесь эту прекрасную мишень расстреливать.

Вы недопоняли: фаланге стоять на расстоянии нет смысла. Она там только потери нести может (как перед Платейской битвой, пока жертвоприношения были неблагоприятными - помните?). Фаланга предназначена для ближнего боя.

Копьё - да, а как может помешать щит? Несмотря на свою тяжесть гоплон весьма удобен и неплохо закрывает корпус, а копьё можно выбросить и взяться за меч.
Думаю, фаланга не должна бежать под линейку, главное не создать разрыва а для этого можно бежать трусцой - это чуть побыстрее, чем шагом, а перед столкновением набрать скорость.
Стоячий удар копьём не может быть сильным, когда наносится сверху, а вот разбег шансы поражения увеличивает.

Щит - самое неприятное для воина, желающего начать бегство. Это самый тяжёлый предмет из тех, от которых, вроде бы, нетрудно избавиться, но это с одной стороны позор, а с другой - что будет, если половина воинов побрасает щиты и попытается драпануть? То же самое, хотя и в меньшей мере, можно сказать и о копье...

Когда строй ломался, копьё могли ещё метнуть. Ну, и затем брали меч.

Они, кажется, именно и пробежали трусцой (хотя это тоже содержит известный риск). Но как вы предлагаете поменять ритм для последнего рывка? Всё должно было произойти синхронно, чтобы строй не поломать. Да и ускорение должно было быть одинаковым. И опять - успех сомнителен, а риск упасть кому нмбудь одному из первых рядов и завалить весь строй - велик. В общем, не верю в целесообразность или в возможность применения такого манёвра в десятитысячном войске без серьёзной подготовки.

Да не делает она это равномерно, нередки случаи когда правые фланги фаланг обрушивали левые. А Эпаминонд уж тем паче вывел спартанскую фалангу не равномерным давлением.

1. Пока столкновения нет, фаланга идёт равномерно. Натыкаясь на такую же фалангу, бой следовал правилам битвы, которые я описал в своём предыдущем посту. Правый фланг имел инициативу по причинам, заложенным в самом способе построении фаланги, в физиологии человека и в том, что он правша, а значит должен держать щит в левой руке.

2. Неравномерность давления в бою это одно, а равномерность движения вперёд, тем более перед началом битвы - совсем другое. Строй фаланги обязан двигаться вперёд единой линией. Иначе это произведёт нежелательный разлом, в который ворвутся враги. В греческой фаланге это менее чревато, чем в македонской, потому что сариссофоры после такого совсем беззащитны (длинное копьё им только помеха, а ослабленное защитное вооружение - минус). Но и в битве греческих фаланг никто из стратегов не захотел бы, чтобы строй распался, и начались бои сам-на сам.

О чём я только что сказал, так к тому же и копья задних шеренг становятся бесполезными и бить гоплита в середину корпуса дохлое дело.

Никто гоплита не бил. Там была толчея, и в основном толкались при помощи щитов. Копьё было на всякий случай, чтобы не идти совсем без наступательного оружия. И кстати, именно поэтому не применяли мечей (по крайней мере, пока не поломаются копья). Манёвреннось в строю минимальная, и размахивать мечём не получится. Копьё не требует размахивания - достаточно тыкать вперёд при возможности. Иначе применялись бы мечи - они легко обрубили бы наконечники копий и лишили врага наступательного оружия. Максимум, что грозило фалангиту, это что противник будет пытаться ткнуть его, когда увидит какую-нибудь открытую часть тела.

Легко и тяжело вооружены - это каким образом?
Разница есть, но вот где чётко проходит граница никто не скажет.

Тяжёловооружённый должен иметь все виды защитного оружия, которые в это время известны, плюс всё наступательное оружие, предназначенное для ближнего боя, плюс ограниченное количество метательного оружия (напр. дротики и копья, но не в коем случае не лук и не праща). У древних греков мы знаем, как это выглядело. Всякий, у кого не имелось чего-то одного из всего комплекта, не мог считаться тяжеловооружённым гоплитом и встать в строй фаланги.

Легковооружённый же, в чистом виде, это тот, кто имеет минимум оборонительного вооружения (он совсем лишён щита, а вместо металлического доспеха одевает доспех из органической материи - напр. из кожи). Самые явные части легковооружённых - лучники и пращники. Лёгкость вооружения имела плюс большой подвижности. При столкновении небольших отрядов, каких было множество в Греции, легковооружённые без ущерба для себя всегда могут отступать от гоплитов (которые ни при каких обстоятельствах не могут их догнать) и возобновлять нападение. Персы, своей многочисленностью, лишили себя и этой возможности. Бежать было невозможно, потому что на пути стояли свои же. И не все понимали, что происходит, кто вымигрывает, а некоторые могли не знать, началось ли уже сражение.

Остальные виды войск можно считать смежными. Те же пельтасты были довольно неплохо оснащены с точки зрения защиты своего тела.

То же самое касается конницы. Тяжёлая конница
А про затею Иффикрата помните? А вы пробовали в доспехах по горам бегать? Я пробовал.

Честно - никогда не одевал доспехов. Но знаю, что это достаточно тяжело, бегать в доспехе.

Армия - это набор инструментов и нужна как лёгкая пехота, так и тяжёлая, ну примерно как фигурная отвёртка и обычная. При чём тут горные теснины?

Я и не говорил иного. Ведь и для защиты фаланги по бокам и с тыла (там, где она ничего не смогла бы поделать, в случае чего) ставили легковооружённых и конницу: они могли легко передвигаться и в случае надобности приходить на помощь своим там, где это потребуется. Просто персидское войско целиком состояло из легковооружённых, и не могло давать битвы против идущего вперёд строя македонцев.

В теснинах у греков сразу два бонуса: 1. фалангу трудно обойти, и приходится принимать фронтовой бой, 2. конница персов теряет своё значение.

Ну, во-первых - это современная реконструкция. Но и здесь перед нами лёгкое вооружение: тонкий лёгкий щит из дерева, кажется, не обитый металлом.
Были щиты и вовсе из лозы, попытайтесь прорубить - непростое занятие.

Фаланга не рубила (по-крайней мере, пока шла строем и сохранялись копья). А что касается щита из виноградной лозы, то копьё его запросто проткнёт, вместе с рукой бедолаги, который его держит. И потом - такие щиты легко мнутся. Когда фаланга подступит к строю бедолаг со щитами из лозы и упрётся своими выпуклыми щитами с бронзовой обивкой в щиты из винограда, бедолаги напротив взвоют от боли: металл будет давить им практически по руке. а тут им ещё копьём будут совать...

Так неметаллический доспех порой может оказаться лучше металлического. Даже средневековые доспехи держали удар в основном благодаря гамбезону (стёганке). Амортизирующие свойства доспеха играют огромную роль. Сам то по себе меч не пробивает доспех, верно? Вот прорубите полено, как обычно дорва рубя, а потом положите на пень обычную пуховую подушку и проделайте то же самое. Или что бы вы предпочли при эксперименте удара по вашей грудной клетке: прикрыться металлической пластиной, или стёганкой?
Так что металл даёт эффект тогда, когда его под мягкое одевают
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2013/01/pers3.jpg
Эти товарищи в примерно сходных панцирях, которые весили 3-3,5 кг.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/Soldiers_of_Xerxes_army_3.png
А у этих слабо закрыта голова, коринфский же шлем, несмотря на тяжесть, голову закрывает хорошо.. Так вот. в толчее бить приходится практически только в голову, ну больше то и некуда. А как манипулировать теми щитами сказать не могу, не знаю.
Изображение
Так конечно грек мог более длинным копьём поразить 2-го или третьего., тем самым массой давления шеренг фаланги уронив первого. Но не думаю что реконструкция точна. Кто мешает взять лучникам копья? Кто мешает повесить щит на спину?

1. Не пойму, куда вы клоните. Что они под кожу одевали доспех? Но тогда они сдохли бы от жары. И одеваться невозможно без прислуги. Когда металлический доспех оденешь - подвижность тела падает.
2. Смотря чем бить по моей грудной клетке. Если ножём, то я предпочёл бы металл. И если рукой - тоже металл. Потому что противник увидев, что бьёт по доспеху, спасует, и не станет бить сильно, чтобы не поранить руки (а если не спасует и ударит сильно, то после этого уже не будет иметь никакого желания бить). А если молотком - то кожу. Она примет и смягчит удар.
3. Эти товарищи обречены, если станут строем встречать фалангу. У них слабое защитное вооружение.
4. Не скажите: фалангиты высматривали, когда соперник откроется, и старались улучить его именно туда. И это могла быть и грудь, и рука, и глаз (потому что шлем его не закрывал полностью).
5. Странный вы... как же повесить щит на спину, если его нет? И вы считаете вероятным, чтобы лучники брались за копья и шли вперёд для боя вблизи? Конечно, реконструкция немного утрирует: за щитами стоял не один, а несколько копейщиков. Но щиты были лишь у немногих. Поэтому бой продолжался практически пока греки не перебьют немногих обладателей щитов. Остальных гнали, окружали и добивали. Лучники стояли позади копейщиков и вперемежку с их последними рядами (чтобы точнее попадать).

Не стоит недооценивать торакс, который к грекам приехал из Египта. Не были греки по самое гороло закованными.

А я разве говорил, что они были закованными по самое горло? Все мы видим, какое было вооружение. К каждой детали есть описание.

То, о чём вы говорите называется "льняной торакс" или "льняная грудная клетка" (λινοθώραξ). Кстати, это был любимый доспех Аякса Оилида. Упоминающийся же ещё у Гомера торакс имел дополнительные металлические пластины. Это защищает от стрел (хотя иногда пробивается и тоже доставляет раны и даже смерть) и от мечей, но против фаланги и копий не имеет действия. Кстати, это показало и недавнее исследование американцев, попытавшихся реконструировать линоторакс (хотя они толко о нём ничего не знают, ни толщины, ни даже связывающего или склеевающего вещества, которым скреплялись пласты льна). И именно поэтому греки поверх линоторакса как правило одевали доспех. Потому что линоторакс поглащал кинетическую энергию и сглаживал удар, спасая от ушибов.

Сила персидской армии была в её подвижности.
Да бросьте вы, до такого осознания в то время вообще не доросли, стратегическое мышление было в зачаточном состоянии.

Вот именно, что не сообразили. А насчёт стратегического мышления вы зря. Посмотрите как действовал Алкивиад лет 100 спустя после Марафона. Или Артаксеркс Мнемон. До сих пор в международной политике действует та же стратегия: создание коалиций, привлечение союзников и "холодная" война на истощение.

Не надо приписывать тому времени тактическое мастерство, которого не было. Гоплиты сложились в немалой степени как традиция и сражения проходили по неписанным правилам.

Не по неписанным правилам. У битвы фаланги были свои правила.

У римлян же как-то получалось :roll:

Римляне отдельная история. В другой теме можно обсудить, почему выиграли римляне. На самом деле, если быть кратким, они просто умело использовали собственные плюсы, и свели на нет плюсы фаланги македонцев. То, чего персы НЕ сделали.

Под Платеями им крупно повезло. Мардоний замахнулся на всё греческое войско (опять же недостаток тактического мышления) и проиграл только по этой причине.
Я понимаю что некорректное сравнение, но вот на наших игрищах мы с другом провернули операцию. Подошли к более тяжёлым врагам их крепость штурмовать, помаячили, сделали небольшой размен и ушли к себе.
Те с понтами появились под нашими стенами, естественно отгребли потеряв главных тяжей и мы потом спокойно вынесли их крепость.
Потом случился переоворот у нас, меня с другом свергли, пошли на штурм вражеской крепости наши и получили трынды. Никто так и не понял почему у нас получилось, а у них нет.
Вот тогда нечто подобное и было.
Мы же не с юнитами имеем дело. а с реальными людьми, потому в развитом тактическом мышлении на момент конфликта можно заметить не так и много греков.
Вот как Павсаний прозевал, что его отрезали персы от воды? Он что, не знал что его солдаты пить захотят?

А вы не в курсе, что сказал Гай Марий в аналогичном случае, когда специально завёл своё войско в местность, где подступы к воде охранял враг? Так вот, и было это при Аквах Секстиевых, в ответ на крики воинов о том, что они хотят пить, Марий ответил им, что за воду нужно будет заплатить кровью. Солдаты радостно сами приказали полководцу вести их на врага и истребили непобедимых тевтонов.

Ну опять же, что мне мешает ездить в тяжёлом доспехе, надеть доспех на коня и приторочить тяжёлый лук? Ну толку что меня супостат может догнать и может убежать?
В любой местности применялись разные доспехи, даже в условиях джунглей таскали и железо конкистадоры и таскали индейские доспехи.

Конкистадоры имели технологический перевес над индейцами несказуемый. Пушки и ружья против луков и копий. Это неудачный пример.
Про коня в доспехе не понял. Если цель врага убежать ещё перед началом битвы, то он уже проиграл. Вопрос в том, чтобы выработать верную тактику боя и навязать её противнику. У персов такой тактики не было. У греков тоже, но у них получилось и без этого. Просто потому, что они были подготовленней, лучше знали местность (как при Марафоне, Артемисии и Саламине). Потому что были лучше вооружены. Просто потому что система боя фаланги, если фаланга будет хладнокровно делать своё дело, а не разбежится при виде врага, не имела у персов какой-то ответной одной общей системы боя.

С чего вы решили что там пространства такие уж узкие?
Изображение
Это не Греция, а Крым, вид с Сапун-горы. В Греции есть сходные пейзажи и это не редкость.
Проблема не в том что есть узости, а проблема в том что персы в них совались, кстати, порой небезуспешно.

Потому что 80 процентов суши в Греции это горы и ущелья.
В Греции есть и равнины - например в Фессалии и Беотии. Аттика тоже сравнительно равнинная (кроме Пентеликона и Парнефы). Но в основном территория гористая.

А с чего бы они свалились, я ж не стометровку предлагаю? Вообще разбега хватит и 5 метров, нескольких шагов, но чтобы влепить супостату посильнее.

Потому что в строю стоит 10.000 человек, и они уже движутся в непривычном ритме ускоренного шага. Соблюсти строй при таких условиях было невозможно.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 06 июн 2013, 20:37

andy4675 писал(а):Откуда мне знать? Судя по приписываемой им и их союзникам у Геродота территории их должно было быть немало. Плюс женщины, дети, скот... Кочуют скотоводы даже и поныне. Это другой образ жизни - не оседлый. И прокормиться может немалое число людей. Тем более на просторах от Дуная до Кавказа.


Только вспомните освоение Юга России, когда Екатериной и её последователями порводилась колонизаторская политика.
В общем, не было такой битвы, где бы Ксеркс всё своё сухопутное войско разом применил.

А это как раз нормально для боевых действий всех времён и народов.
При Фермопилах узость ущелья не позволяла посылать на греков большие силы, и вынужденно принимала участие в бою лишь очень маленькая часть сил персов.

Там можно было и вовсе не сражаться, а грекам на самом деле не надо было занимать само ущелье Но тут подвело отсутствие развитого тактического мышления.
У меня и за неё нет доводов. Зато я хорошо знаю, что население Афин росло. Поэтому можно предположить, что дробление Аттики на более мелкие демы началось уже тогда.

А какими причинам это было обусловлено?
Не понял вопроса. Вы имеете в виду личный вес и авторитет греческих командиров, которого не было у персов?

Конечно, абы кому кто станет подчиняться?
Я живу в городе в тысяч четыреста численностью и не думаю что Аттике проживало больше. Практически лбого симферопольца я могу тряхнуть и найти общих знакомых.
Или больше... Но что-то мне говорит, что их никак не было ровно 10.000...

Мне тоже. В войнах побехждает организация, она у греков при всей криворукости по части моментов оказалась сильнее.
Вы недопоняли: фаланге стоять на расстоянии нет смысла. Она там только потери нести может (как перед Платейской битвой, пока жертвоприношения были неблагоприятными - помните?). Фаланга предназначена для ближнего боя.

Конечно нет, но греки наплевали на от что нужно фаланге и как-то обошлось. Обстрел был нерезультативным.
Щит - самое неприятное для воина, желающего начать бегство.

Согласен, и чем тяжелее, тем неприятнее.
Когда строй ломался, копьё могли ещё метнуть. Ну, и затем брали меч.

Вряд ли можно хорошо метнуть ударное копьё - не та балансировка. Метать копьё можно с более тяжёлым наконечником а у дорю подтока была примерно равной по массе наконечнику. а то и вовсе его превосходила.
Они, кажется, именно и пробежали трусцой (хотя это тоже содержит известный риск). Но как вы предлагаете поменять ритм для последнего рывка? Всё должно было произойти синхронно, чтобы строй не поломать.

Это не танец лебедей и известная эластичность присутствует, ведь не футбольном поле воюют, а тем не менее боевые порядки сохраняют.
Посмотрите как ОМОН держит строй к примеру, и нет ничего сложного чтобы по команде все нанесли удар, а разница в милисекунды несущественна.
И опять - успех сомнителен, а риск упасть кому-нибудь одному из первых рядов и завалить весь строй - велик.

А с чего он упадёт? Протопчутся и дальше воевать станут, пытаясь брешь закрыть.
В общем, не верю в целесообразность или в возможность применения такого манёвра в десятитысячном войске без серьёзной подготовки.

Ваше право, но там стояли бойцы, желавшие драьтся, они аж кипели, это же не автоматы, как бы дать тому по роже. И мотивация сильна: он может маму, сестру, жену изнасиловать - это стимул.
Мы же имеем дело с такими же людьми, как и мы с вами. Проникнитесь в их мотивацию, да, этого нет в источниках, но себя на их место поставиьт можно.
1. Пока столкновения нет, фаланга идёт равномерно. Натыкаясь на такую же фалангу, бой следовал правилам битвы, которые я описал в своём предыдущем посту. Правый фланг имел инициативу по причинам, заложенным в самом способе построении фаланги, в физиологии человека и в том, что он правша, а значит должен держать щит в левой руке.

Всегда можно было бороться за правый фланг, пытаясь его своим левым отхватить, но до этого не доросли, пока не появился Эпаминонд.
2. Неравномерность давления в бою это одно, а равномерность движения вперёд, тем более перед началом битвы - совсем другое. Строй фаланги обязан двигаться вперёд единой линией. Иначе это произведёт нежелательный разлом, в который ворвутся враги.

Это не шахматная доска, вы по полю походите, наверняка натолкнётесь на кочку, или ямку, а строй к этому должен быть устойчив.
Никто гоплита не бил. Там была толчея, и в основном толкались при помощи щитов. Копьё было на всякий случай, чтобы не идти совсем без наступательного оружия. И кстати, именно поэтому не применяли мечей (по крайней мере, пока не поломаются копья). Манёвреннось в строю минимальная, и размахивать мечём не получится. Копьё не требует размахивания - достаточно тыкать вперёд при возможности. Иначе применялись бы мечи - они легко обрубили бы наконечники копий и лишили врага наступательного оружия. Максимум, что грозило фалангиту, это что противник будет пытаться ткнуть его, когда увидит какую-нибудь открытую часть тела.

В толчее ухитрялись бить даже алебардами.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 06 июн 2013, 23:45

Ярослав Стебко писал(а):Откуда мне знать? Судя по приписываемой им и их союзникам у Геродота территории их должно было быть немало. Плюс женщины, дети, скот... Кочуют скотоводы даже и поныне. Это другой образ жизни - не оседлый. И прокормиться может немалое число людей. Тем более на просторах от Дуная до Кавказа.


Только вспомните освоение Юга России, когда Екатериной и её последователями порводилась колонизаторская политика.

И что? вы понимаете, сколько воды утекло? Или забыли о том, что вся эта территория многократно подвергалась нападениям внешних врагов? И почему вы думаете, что в 18 веке население должно было быть там выше, чем во времена расцвета скифов?

А это как раз нормально для боевых действий всех времён и народов.

Тогда вам не следовало возмущаться, когда я сразу согласился с вами, что это так.

Там можно было и вовсе не сражаться, а грекам на самом деле не надо было занимать само ущелье Но тут подвело отсутствие развитого тактического мышления.

А что бы вы им предложили взамен?

А какими причинам это было обусловлено?

А какая разница, с точки зрения сражений в Мидийских войнах, почему росло население Афин? Это уже совсем иная тема...

Конечно, абы кому кто станет подчиняться?

А вы имеете данные о том, что персидские полководцы не имели авторитета в войске?

Мне тоже. В войнах побехждает организация, она у греков при всей криворукости по части моментов оказалась сильнее.

Согласен.

Конечно нет, но греки наплевали на от что нужно фаланге и как-то обошлось. Обстрел был нерезультативным.

Они не наплевали, но не положено было начать битву не получив благословления богов. И в ходе обстрела погибло несколько человек и у спартанцев. А ещё вспомните про мегарцев, попросившихся покинуть свой участок, потому что персы наседали.

Согласен, и чем тяжелее, тем неприятнее.

Архилох - рипсаспис (так это называется). Он бросил свой щит, а потом хвастал в стихах, что не жаль ему щита - он легко прриобретёт новый. Зато он спасся.

Вряд ли можно хорошо метнуть ударное копьё - не та балансировка. Метать копьё можно с более тяжёлым наконечником а у дорю подтока была примерно равной по массе наконечнику. а то и вовсе его превосходила.

То-есть, копьё нужно положить на землю и сразу брать меч?

Это не танец лебедей и известная эластичность присутствует, ведь не футбольном поле воюют, а тем не менее боевые порядки сохраняют.
Посмотрите как ОМОН держит строй к примеру, и нет ничего сложного чтобы по команде все нанесли удар, а разница в милисекунды несущественна.

Потому что движутся синхронно и медленно. Ритм придавала и игра флейтистов, и пение пэана. ОМОН не показатель. Если бы ОМОН началь мочиться с другим таким же ОМОНом, то стало бы ясно, чего не хватает для организации битвы строем на строй. Кто зарвался слишком далеко вперёд будет побит. Кто отстал не успеет кпринять участие в начале боя и помочь своим.

А с чего он упадёт? Протопчутся и дальше воевать станут, пытаясь брешь закрыть.

Потому что трудно бежать, когда у тебя по бокам люди, спереди чьи-то ноги, а сзади толкают в спину щитом. И в случае падения одного, он будет не единственным - за ним повалятся те, кто напирает сзади, соседи в строе тоже споткнутся. Там тоже могут быть падения.

Ваше право, но там стояли бойцы, желавшие драьтся, они аж кипели, это же не автоматы, как бы дать тому по роже. И мотивация сильна: он может маму, сестру, жену изнасиловать - это стимул.
Мы же имеем дело с такими же людьми, как и мы с вами. Проникнитесь в их мотивацию, да, этого нет в источниках, но себя на их место поставиьт можно.

Конечно, моё! Фаланга не работала так, чтобы каждый хотел дать тому или иному по роже. Там нужна дисциплина. И чем равномернее она подойдётне нарушая своего строя, тем успешнее она выполнит задачу нападения на врага.

Всегда можно было бороться за правый фланг, пытаясь его своим левым отхватить, но до этого не доросли, пока не появился Эпаминонд.

При Марафоне был применён одновременный удар и на левом фланге.

Это не шахматная доска, вы по полю походите, наверняка натолкнётесь на кочку, или ямку, а строй к этому должен быть устойчив.

При равномерном и медленном движении такое не происходило. Но бегом атаковать - это уж слишком.

В толчее ухитрялись бить даже алебардами.

Что алебарда, что копьё. Тем более, многое зависит от построения. В фаланге тяжесть вооружения и ограниченность пространства не давала большого пространства для манёвра рукой.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 07 июн 2013, 12:28

andy4675 писал(а):И что? вы понимаете, сколько воды утекло? Или забыли о том, что вся эта территория многократно подвергалась нападениям внешних врагов? И почему вы думаете, что в 18 веке население должно было быть там выше, чем во времена расцвета скифов?

Да просто потому чтобы та земля должна суметь прокормить. Вы помните по каким причинам началась греческая колонизация? А финикийская?
А что бы вы им предложили взамен?

Пустить персов в ущелье и на выходе из него перебить, навалившись на голову втягивающейся в ущелье колонны.
Перекрыть все тропы невозможно, это я вам как человек в горах живущий говорю.
А какая разница, с точки зрения сражений в Мидийских войнах, почему росло население Афин? Это уже совсем иная тема...

Да большая, видать это вопорсы управления государством, и тогда специального военного ведомства ведь не существовало, а армия должна была как-то формироваться.
А вы имеете данные о том, что персидские полководцы не имели авторитета в войске?

Я думаю наоборот, что имели, но давайте не будем сравнивать полисное государство с империей?
Они не наплевали, но не положено было начать битву не получив благословления богов. И в ходе обстрела погибло несколько человек и у спартанцев. А ещё вспомните про мегарцев, попросившихся покинуть свой участок, потому что персы наседали.

Тут и вовсе разобраться тяжело, какими силами персы наседали, что там происходило. У нас тут нет ничего кроме Геродота.
То-есть, копьё нужно положить на землю и сразу брать меч?

Зачем? Бросить в противника, но успех от такого метания мало что даст. А аэродинамические свойства у метательных и ударных копий, согласитесь, разные.
Потому что движутся синхронно и медленно. Ритм придавала и игра флейтистов, и пение пэана. ОМОН не показатель. Если бы ОМОН началь мочиться с другим таким же ОМОНом, то стало бы ясно, чего не хватает для организации битвы строем на строй. Кто зарвался слишком далеко вперёд будет побит. Кто отстал не успеет кпринять участие в начале боя и помочь своим.

Про пеан и флейту я согласен, ритм задаёт, ну примерно как хлопанье в ладоши.
Так вот когда тренируют ОМОН, то в них кидают тяжёлые брёвна и они их держат.
Против ОМОНА я бы в первую очередь запустил мальчиков с баллонами красок. И там есть своя специфика. стоят они в позиции близкой в стойке карате дзенкуцудачи
Изображение
Потому что трудно бежать, когда у тебя по бокам люди, спереди чьи-то ноги, а сзади толкают в спину щитом. И в случае падения одного, он будет не единственным - за ним повалятся те, кто напирает сзади, соседи в строе тоже споткнутся. Там тоже могут быть падения.

А что мешает как по ПДД соблюдать дистанцию?Вряд ли наваливались все ряды синхронно, да это практически невозможно.
Конечно, моё! Фаланга не работала так, чтобы каждый хотел дать тому или иному по роже. Там нужна дисциплина. И чем равномернее она подойдётне нарушая своего строя, тем успешнее она выполнит задачу нападения на врага.

Желание дать по роже никак не отключает дисциплину. А для чего тогда, простите, зажигательные речи перед боем?
Давайте вспомним художественный пример, но в описании боевого офицера Льва Николаевича Толстого, как молодой Орлов несётся под Шенграбеном в кавалерийскую атаку? Там конечно конфузом всё закончилось, но психологию накануне схватки Лев Николаевич передал точно.
Вспомните фильм с Борисом Бабочкиным "Чапаев". Там конница несётся размахивая клинками. Зачем? Это не показуха, мало лет с Гражданской прошло, это и не разминка, по собственному опыту скажу что размахивать более 15 минуть швайкой, даже самой лёгкой, тяжело. Лечит то что у противника примерно то же состояние. Почему и говорят порой в источниках о свежих силах. Это моральная подготовка, как и флейта и пеан и удачные жертвоприношения.
При Марафоне был применён одновременный удар и на левом фланге.

Там был всеобщий фронтальный сход сверху вниз, и просто более слабый центр затормозился, пробивной массы не хватило. Можете представить какую силу удара даёт разгон.
При равномерном и медленном движении такое не происходило. Но бегом атаковать - это уж слишком.

Почему? Ваша кинетика увеличивается!
Я сам бил по склону парня в капелине по башке и оставил приличную вмятину деревянным дрючком - это в металле, и меня сшиб с ног один мой товарищ вместе с несколькими другими, как раз взяв разгон. Если бы его примеру последовали остальные, нас бы там в пыль стёрли. Так вот я тогда кувыркнулся через собственную шею и, падая, волновался за её сохранность.
Что алебарда, что копьё. Тем более, многое зависит от построения. В фаланге тяжесть вооружения и ограниченность пространства не давала большого пространства для манёвра рукой.

Руки повыше поднимите и маневрируйте.
Изображение
Жаль не нашёл более наглядного современного рисунка, но и тут видно что делается в свалке с древковым оружием.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 07 июн 2013, 16:26

Ярослав Стебко писал(а):Да просто потому чтобы та земля должна суметь прокормить. Вы помните по каким причинам началась греческая колонизация? А финикийская?

Я всё помню. И причин было много. Даже когда в Греции население в связи с оттоком в покорённую Азию сильно упало, всё равно греки уезжали из Греции жить в сицилийские города или в эллинистические царства. "Человек любит, где лучше". О причинах начала колонизауии мы можем только догадываться. Например, важным параметром без сомнения было развитие торговли. В ходе торговых путешествий греки и финикийцы встречались с разными народами и завязывали с ними дружественные отношения. Они приглядывали удачные места, где особо плотно проходила торговая магистраль, и заселялись там. Варвары сами не соображали в стратегии, и в результате лучшие места тем или иным способом доставались пришельцам. Фукидид пишет о стенохории (т. е. недостаточности пространства в Греции, а отсюда, скорее всего, подразумевалась и неспособность страны прокормить население, т. е. обеспечить их участками земли - вот как понимают слова Фукидида, хотя не исключено, что он имел в виду нечто иное, напр. перенаселение, тесноту в городах и в связи с этим упадок уровня жизни и пр.).

Пустить персов в ущелье и на выходе из него перебить, навалившись на голову втягивающейся в ущелье колонны.
Перекрыть все тропы невозможно, это я вам как человек в горах живущий говорю.

Дело в том, что там в этом месте было удобнее всего стоять. Кроме древней стены, которую они использовали, они не могли встать в другом месте: отсюда дорога расширялась, и если пропустить врага через узкий Фермопильский проход он может легко проникнуть в Среднюю Грецию.

Да большая, видать это вопорсы управления государством, и тогда специального военного ведомства ведь не существовало, а армия должна была как-то формироваться.

Для этого и делили демос на небольшие демы. Ими (в отличие от того, если бы Афины оставались недробленными) было легко управлять и мобилизовать, и каждый в деме знал, кто не пошёл против мидян и прятался, когда остальные пошли и умирали за родной город.

Я думаю наоборот, что имели, но давайте не будем сравнивать полисное государство с империей?

В поиске причин поражений нельзя не учесть и того мнения, что полисная организация помогла грекам победить безликую империю.

Тут и вовсе разобраться тяжело, какими силами персы наседали, что там происходило. У нас тут нет ничего кроме Геродота.

Ну и что, что только Геродот? Он же пишет, что конница персов наседала, и лучники докучали.

Зачем? Бросить в противника, но успех от такого метания мало что даст. А аэродинамические свойства у метательных и ударных копий, согласитесь, разные.

ок.

Против ОМОНА я бы в первую очередь запустил мальчиков с баллонами красок. И там есть своя специфика. стоят они в позиции близкой в стойке карате дзенкуцудачи

Ну и что, что они так стоят?

А что мешает как по ПДД соблюдать дистанцию? Вряд ли наваливались все ряды синхронно, да это практически невозможно.

1. Такой бег требует подготовки. Потому что каждая линия должна бежать как по линейке ровным строем. и потом, вы же собирались усилить эффект действия фаланги на врага (т. е. давления на строй противника). А здесь вы вместо медленного напирания строем из целых 8 шеренг, предлагаете сиюминутное нападение одной только первой шеренги. Как бы быстро она ни бежала, обеспечить ту же силу давления, что 8 шеренг разом одна шеренга никогда не сможет. Наоборот, скорее её саму там и тут собьют с ног. И потом, когда бежит только одна линия, и только она одна начинает бой, то повышается риск и травм, и потерь, и даже пролома строя. Зачем? Гоплит не должен бегать - если нужны бегуны, то для этого есть другие. Гоплит должен мерно наседать на врага, защищаться и колоть копьём, если враг плохо защищён, как персы. Поэтому весь строй, все ряды именно должны навалиться синхронно.

Желание дать по роже никак не отключает дисциплину. А для чего тогда, простите, зажигательные речи перед боем?

Чтобы воины шли вперёд с максимальным напором с самого начала, и как можно дольше не теряли его. Для куража, как было сказано выше.

Давайте вспомним художественный пример, но в описании боевого офицера Льва Николаевича Толстого, как молодой Орлов несётся под Шенграбеном в кавалерийскую атаку? Там конечно конфузом всё закончилось, но психологию накануне схватки Лев Николаевич передал точно.
Вспомните фильм с Борисом Бабочкиным "Чапаев". Там конница несётся размахивая клинками. Зачем? Это не показуха, мало лет с Гражданской прошло, это и не разминка, по собственному опыту скажу что размахивать более 15 минуть швайкой, даже самой лёгкой, тяжело. Лечит то что у противника примерно то же состояние. Почему и говорят порой в источниках о свежих силах. Это моральная подготовка, как и флейта и пеан и удачные жертвоприношения.

Не понял смысла. Что вы этим хотели сказать? В любом случае, бой фаланги это не залихватский налёт кавалерии, а именно планомерное наступление с целью проломить построение противника лобовой атакой и банальным физическим нажимом. Если все воины вместо этого начнут выбегать из строя с шашками наголо и кричать "я те дам, Кузькину мать, как на нас походом ходить!" - то это уже не про фалангу. Вы же не требуете, чтобы танкист в целях устрашения врага иногда вылазил из танка и бегал на виду у врага, чтобы показать, что у него большой кураж, и что дух у него на высоком уровне. Фаланга этот тот же наступающий танк из людей.

Там был всеобщий фронтальный сход сверху вниз, и просто более слабый центр затормозился, пробивной массы не хватило. Можете представить какую силу удара даёт разгон.

С чего вы это взяли???
Не нужен им был разгон.

Почему? Ваша кинетика увеличивается!
Я сам бил по склону парня в капелине по башке и оставил приличную вмятину деревянным дрючком - это в металле, и меня сшиб с ног один мой товарищ вместе с несколькими другими, как раз взяв разгон. Если бы его примеру последовали остальные, нас бы там в пыль стёрли. Так вот я тогда кувыркнулся через собственную шею и, падая, волновался за её сохранность.

Гоплиту не нужно бегать. Ему достаточно войти в ближний бой (тем более с легковооружённым). Если бы манёвр набегания имел плюсы, то такие практики, как спартанцы и аргосцы давно бы уже знали, что нападать именно так. В Спарте постоянно шли тренировки и тренировочные бои как одиночные, так и группа на группу. Однако мне неизвестно ни одного боя двух фаланг, чтобы одна набегала на другую, ил, тем паче, чтобы обе налетали друг на друга. Наоборот, известно, что спартанская фаланга наступала на врага нарочито медленно.

Руки повыше поднимите и маневрируйте.
Изображение
Жаль не нашёл более наглядного современного рисунка, но и тут видно что делается в свалке с древковым оружием.

Ну, вот всё и прояснилось! Вы видите здесь где-нибудь щиты, или хотя бы строй фаланги? И древко здесь слишком длинное - больше похоже на сариссу.

Я же говорил вам выше, что не очень верю, чтобы фалангиты в бою заносили копьё над головой. Это слишком опасно для себя самого: при поднятии руки щит открывает верхнюю часть вашего тела, особенно справа (поскольку копьё в правой руке). Хорошо, если и соперник также глупо откроется (хотя какая вам от этого радость, если и вас тоже убьют, как и его?). А если он будет наступать прикрывшись щитом и тыкать как я сказал, то он никогда не получит ранения от вас, а вам, быть может, нанесёт рану в небольшое незащищённое пространство сверху справа. Но даже если не нанесёт, то толкить ему всё-равно удобнее, потому что у него обе руки для этого спереди, а у вас одна будет сверху. Ваш строй имеет несколько серьёзных минусов, в сравнении с моим. И всё для чего? Чтобы похвалиться аггрессивным поведением? А реального толку никакого...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Ярослав Стебко » 11 июн 2013, 12:33

andy4675 писал(а):Я всё помню. И причин было много.

Конечно много но вот вы сами дальше говорите:
Даже когда в Греции население в связи с оттоком в покорённую Азию сильно упало, всё равно греки уезжали из Греции жить в сицилийские города или в эллинистические царства. "Человек любит, где лучше".

Это не экономические причины?
Например, важным параметром без сомнения было развитие торговли.

Конечно, птому как появилось нечто, чего нельзя добыть на месте, но идеалом государства всё же является автаркия, любая торговля - это зависимость для обеих сторон.
Дело в том, что там в этом месте было удобнее всего стоять. Кроме древней стены, которую они использовали, они не могли встать в другом месте: отсюда дорога расширялась, и если пропустить врага через узкий Фермопильский проход он может легко проникнуть в Среднюю Грецию.

Вы, видимо, не поняли. Персидская армия не может одномоментно пересечь Фермопильскую теснину, верно? Поэтому пока передовые части персов выйдут из ущелья, задние ещё даже не будут помышлять о том как в него зайти. Поэтому вполне логично всеми своими силами ударить против части войск противника и разгромить её, что скажется на моральном состоянии всей вражеской армии противника. Кроме того, разбитые передовые подразделения начнут отступать, в то время как срединные будут двигаться в обратном направлении - это создаст давку и панику.
Макиавелли подобные штуки неплохо описал, хотя откровенно говоря военным экспертом не является.
Для этого и делили демос на небольшие демы. Ими (в отличие от того, если бы Афины оставались недробленными) было легко управлять и мобилизовать, и каждый в деме знал, кто не пошёл против мидян и прятался, когда остальные пошли и умирали за родной город.

Сомнительно, чтобы там кто-то прятался. Не то сознание.
В поиске причин поражений нельзя не учесть и того мнения, что полисная организация помогла грекам победить безликую империю.

Я то как раз думаю что полисность тут не при чём. Помогла победить фаланга и непривычные условия войны для персов с их примитивной организацией. Греки вообще часто проявляли редкую беспечность. К примеру взять штурм акрополя Афин. Персы просто взяли и залезли с другой стороны. Битву при Фермопилах, понятно ведь должно быть что если враг не взял в лоб, то он не потопчется и уйдёт, а будет искать обходные пути, и феспийцы выдвижение обходной колонные просто проспали, персы их даже проигнорили презрительно. А Платеи? Греки начали уже уходить, у Мардония проснулось понимание что не зачем греков в лоб бить - больно. Но он замахнулся на всю греческую армию, пожадничал.
Ну и что, что только Геродот? Он же пишет, что конница персов наседала, и лучники докучали.

А вы коня перевезите по морю, как он себя будет чувствовать? Морская болезнь не только у людей случается.
Не знаю как в Античности, но в 18 веке в английском флоте служили оторвы, которые ели сухари перекрошенные качкой в перемежку с крысиным калом.
Далее, погрузка и выгрузка конницы - это большой головняк, я вот вчера группу садил на катера, сам, пардон, по яйца замочился, берег такой неприветливый, что будет испытывать конь, которого в спешке погружают на корабль? Ладно счёт идёт на десятки, вряд ли военачальники шли пешком, но вот сотни - тут есть сомнения, вот как на мой скус и вся персидская конница.
Кстати при Платеях, если память не изменяет, конного Мардония ушатали в окружении пеших персов.
Ну и что, что они так стоят?

Удар держат так, что трактором прошибать надо. Зря вы так, я видел (по телеку) как около десятка человек в Киеве таранили позиции ОМОНа 70-кг забором. Они били именно забором вкладываясь в удар. Безрезультатно.
А мой знакомый о схватке современных реконструкторов рассказывал следующее: бетонная урна просто улетела в сторону как карточный домик. Сила массы огромна.
1. Такой бег требует подготовки.

Для этого существует эфебия.
Потому что каждая линия должна бежать как по линейке ровным строем.

Зачем? Это же не парад! И линия может достигать до определённого уровня эластичности, это не шахматная доска. Для фаланги страшен разрыв не в том смысле, а в том, что одна часть фаланги будет давить в одну сторону, а другая - в другую, или будет вовсе остановлена фланговой атакой. Разрыв строя - это не сбой равномерного шага.
Не понял смысла. Что вы этим хотели сказать? В любом случае, бой фаланги это не залихватский налёт кавалерии, а именно планомерное наступление с целью проломить построение противника лобовой атакой и банальным физическим нажимом.

Вот с этим я как раз не спорю.
Но бить тоже нужно от души, одно другого не исключает.
Если все воины вместо этого начнут выбегать из строя с шашками наголо и кричать "я те дам, Кузькину мать, как на нас походом ходить!"

Зачем выбегать, любой прекрасно понимает что строй - это хотя и не самая точная, но гарантия его жизни, а вот вне строя - это всё.
Вы же не требуете, чтобы танкист в целях устрашения врага иногда вылазил из танка и бегал на виду у врага, чтобы показать, что у него большой кураж, и что дух у него на высоком уровне.

Как раз вчера читал статью, как танкист с Т-60 водил за нос "тигров" и навёл их на батарею нашу, а потом съехал в овраг и стал косить пехоту противника, хотя об этот овраг наступление остановилось. У мехвода, так сказать, есть свой драйв.. Кстати наши мехводы часто открывали люки, чтобы было виднее, там цели другие.
С чего вы это взяли???
Не нужен им был разгон.

Но тут то мы можем спорить до бесконечности, поскольку оба не принимали участия в античных сражениях.
Кстати на счёт хвата нашёл любопытную версию.
Изображение
Гоплиту не нужно бегать.

Разгон на 3-5 метров ему бы не помешал.
Ему достаточно войти в ближний бой (тем более с легковооружённым).

А Геродот пишет преимуществе длинных копий, как это связать? Понятно что гоплит своим мечём уронит лёгкого противника.
Однако мне неизвестно ни одного боя двух фаланг, чтобы одна набегала на другую, ил, тем паче, чтобы обе налетали друг на друга. Наоборот, известно, что спартанская фаланга наступала на врага нарочито медленно.

Правильно, потому как в коринфском шлеме не побегаешь, и я помню что Цезарь однажды своих придержал в битве при Фарсале, пока помпеянцы...минуточку...разгонялись. В тяжёлом шлеме сильно не побегаешь, но на рывок способен даже кащей вроде меня.
Ну, вот всё и прояснилось! Вы видите здесь где-нибудь щиты, или хотя бы строй фаланги? И древко здесь слишком длинное - больше похоже на сариссу.

Вот я вам и показал как длинное оружие используется в ближнем бою.
А при чём тут щиты? В подобной схватке теснились бы и щитами.
Я же говорил вам выше, что не очень верю, чтобы фалангиты в бою заносили копьё над головой. Это слишком опасно для себя самого: при поднятии руки щит открывает верхнюю часть вашего тела, особенно справа (поскольку копьё в правой руке).

Анди, при всём уважении, но атакуя, вы неизбежно открываетесь, вот честное слово. Вы либо в защите, либо нанося удар открываетесь, независимо рукой, ногой или чем-то тяжёлым.
Но даже если не нанесёт, то толкить ему всё-равно удобнее, потому что у него обе руки для этого спереди, а у вас одна будет сверху.

А как вы гоплиту, простите, освободили две руки?
Изображение
Ваш строй имеет несколько серьёзных минусов, в сравнении с моим. И всё для чего? Чтобы похвалиться аггрессивным поведением?

Да при чём тут агрессия? Тут только физика, вдарить так, чтобы покрепче было.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 13 июл 2014, 03:30

Ярослав Стебко писал(а):
andy4675 писал(а):Я всё помню. И причин было много.

Конечно много но вот вы сами дальше говорите:
Даже когда в Греции население в связи с оттоком в покорённую Азию сильно упало, всё равно греки уезжали из Греции жить в сицилийские города или в эллинистические царства. "Человек любит, где лучше".

Это не экономические причины?

Экономические причины были. Возможно, что они были основополагающими (для основной массы - для некоторых, как например для проигравших в политической борьбе внутри полиса, во главе угла стояло физическое выживание, которое и вынуждало их выселяться на новую родину - и при том совсем без позора, а скорее с почётом; пример достаточно очевидный - основание спартанскими парфениями Тарента, или выселение Фера на остров Феру из Спарты).

Однако я не понял, что за наезд, когда вы говорите, что причины колонизации были в основном экономическими. Будто я говорил обратное. Напоминаю вам суть предыдущей дискуссии: вы усомнились в численности древних армий согласно античным источникам, и в качестве одного из доводов сообщили о малочисленности населения мира в те времена. В ответ я сказал вам, что этот фактор неизвестен, и далеко не так ясен, как вам кажется, и пока что господствуют не реальные цифры, а лишь оценочные данные. Дальше мы взяли пример кочевников скифов. Вы почему то сочли, что раз они кочевали, то их по определению должно было быть мало (почему, интересно?). И сказали при этом, что и греки занимались колонизаторской деятельностью по тем же причинам. Я вам сообщил тогда, что причин могло быть много. Уже античные авторы приводят некоторые из этих возможных причин. И вот теперь вы говорите, что причины были исключительно (или как вас понимать?) экономическими. Во-первых, это не совсем так. А во-вторых, я не совсем понимаю, какое это имеет отношение к вопросу о вероятной многочисленности или немногочисленности скифов. Можете прояснить, куда вы клоните более ясно?

Ярослав Стебко писал(а):
Например, важным параметром без сомнения было развитие торговли.

Конечно, птому как появилось нечто, чего нельзя добыть на месте, но идеалом государства всё же является автаркия, любая торговля - это зависимость для обеих сторон.

1. Разве я говорил нечто обратное?
2. Афинская и коринфская мощь росла именно за счёт развития торговли. То-же самое можно сказать о Родосе, о Самосе времён тирана Поликрата... Продолжать список бессмыссленно. Торговля - двигатель прогресса в Древней Греции. Именно перевозка товаров из конца в конец создавала уникальные условия конкуренции, приводившие к резкому скачку во всех отраслях экономической и производительной жизни.
3. Автаркия - лишь один из идеалов. Главный идеал - свобода.

Ярослав Стебко писал(а):
Дело в том, что там в этом месте было удобнее всего стоять. Кроме древней стены, которую они использовали, они не могли встать в другом месте: отсюда дорога расширялась, и если пропустить врага через узкий Фермопильский проход он может легко проникнуть в Среднюю Грецию.

Вы, видимо, не поняли. Персидская армия не может одномоментно пересечь Фермопильскую теснину, верно? Поэтому пока передовые части персов выйдут из ущелья, задние ещё даже не будут помышлять о том как в него зайти. Поэтому вполне логично всеми своими силами ударить против части войск противника и разгромить её, что скажется на моральном состоянии всей вражеской армии противника. Кроме того, разбитые передовые подразделения начнут отступать, в то время как срединные будут двигаться в обратном направлении - это создаст давку и панику.
Макиавелли подобные штуки неплохо описал, хотя откровенно говоря военным экспертом не является.

Битва и так шла в узком месте (которое было достаточно небольшой продолжительности). А если пропустить персов вне теснин, то они могли иметь тот же ошеломительный успех, что и Филипп Македонский, вышедший к Элатее. Сил греков не хватало, чтобы контролировать ситуацию на более широком пространстве. А оно становилось широким за стеной.

Ярослав Стебко писал(а):
Для этого и делили демос на небольшие демы. Ими (в отличие от того, если бы Афины оставались недробленными) было легко управлять и мобилизовать, и каждый в деме знал, кто не пошёл против мидян и прятался, когда остальные пошли и умирали за родной город.

Сомнительно, чтобы там кто-то прятался. Не то сознание.

Сознание всегда было одинаковым у людей. У кого-то превалируют идеалы (навеянные пропагандой, в виде призывов со стороны политиков, преследовавших собственные интересы, или личным мнением о различных отвлечённых вопросах типа смысла жизни), у кого-то - инстинкт самосохранения. У греков были и самоотверженные герои, типа Леонида, и предатели, типа Эфиальта, Аттагина и Леонтиада.

Ярослав Стебко писал(а):
В поиске причин поражений нельзя не учесть и того мнения, что полисная организация помогла грекам победить безликую империю.

Я то как раз думаю что полисность тут не при чём. Помогла победить фаланга и непривычные условия войны для персов с их примитивной организацией. Греки вообще часто проявляли редкую беспечность. К примеру взять штурм акрополя Афин. Персы просто взяли и залезли с другой стороны. Битву при Фермопилах, понятно ведь должно быть что если враг не взял в лоб, то он не потопчется и уйдёт, а будет искать обходные пути, и феспийцы выдвижение обходной колонные просто проспали, персы их даже проигнорили презрительно. А Платеи? Греки начали уже уходить, у Мардония проснулось понимание что не зачем греков в лоб бить - больно. Но он замахнулся на всю греческую армию, пожадничал.

Я сказал о превалирующем мнении. Я могу разделять его или нет. Но не упомянуть нельзя. Так вот, многие учёные считают, что именно вот эта фрагментарность географического деления Греции, резко подчёркивала патриотические чувства каждого. Каждый человек в небольших полисных общинах чувствовал свою личную роль в происходящем гораздо больше, чем воины персидского войска. Отсюда, скажем так, гораздо бОльшая фанатичность греческих воинов в битвах, нежели персидских, которых гнали в бой кнутами (!) - у греков этого никогда не было и не будет.

При этом роль фаланги (которая не только была непривычна для персов как воинское построение, но и была очень удобна для ведения битв в теснинах гор - в отличие от применения конницы и легковооружённых, типа лучников, которые в таких условиях ограниченности пространства теряли преимущество манёвренности) мною не оспаривалась. Наоборот.

Персы залезли не с другой стороны, а практически по соседству со входом на Акрополь.

При Фермопилах была надежда, что персы, если они не сумели бы быстро взять проход могли уйти, потому что прокормить огромное войско слишком долго было бы проблематично. Также мог сыграть роль фактор морального упадка, при виде военных неудач. Другой надеждой греков было максимально долго задержать персов, и самим получить значительные подкрепления, чтобы укрепиться в Фермопилах получше.

Что касается фокидян, то их пример показателен. В присутствии спартанцев любые греки сражались неистово. Это касается событий в Фермопилах. Но оставшись одни, фокидяне практически даже не стали испытываль судьбы против сил Гидарна. Иными словами, если называть вещи своими именами (и как бы Геродот ни старался обелить фокидян), попросту струсили...

Ярослав Стебко писал(а):
Ну и что, что только Геродот? Он же пишет, что конница персов наседала, и лучники докучали.

А вы коня перевезите по морю, как он себя будет чувствовать? Морская болезнь не только у людей случается.
Не знаю как в Античности, но в 18 веке в английском флоте служили оторвы, которые ели сухари перекрошенные качкой в перемежку с крысиным калом.
Далее, погрузка и выгрузка конницы - это большой головняк, я вот вчера группу садил на катера, сам, пардон, по яйца замочился, берег такой неприветливый, что будет испытывать конь, которого в спешке погружают на корабль? Ладно счёт идёт на десятки, вряд ли военачальники шли пешком, но вот сотни - тут есть сомнения, вот как на мой скус и вся персидская конница.
Кстати при Платеях, если память не изменяет, конного Мардония ушатали в окружении пеших персов.

Не понял - при чём тут морская болезнь коней? Я говорил о ходе Платейской битвы. Разве кони Мардониевой армии перед ней плыли по морю???

Что касается гибели Мардония, то у геродота не указано были ли окружавшие его персы пешими или конными. Он говорит только, что они были гораздо более легко вооружены, чем греки. Но ведь и персидская конница была легко вооружена.

Ярослав Стебко писал(а):
Ну и что, что они так стоят?

Удар держат так, что трактором прошибать надо. Зря вы так, я видел (по телеку) как около десятка человек в Киеве таранили позиции ОМОНа 70-кг забором. Они били именно забором вкладываясь в удар. Безрезультатно.
А мой знакомый о схватке современных реконструкторов рассказывал следующее: бетонная урна просто улетела в сторону как карточный домик. Сила массы огромна.

И что? Вы понимаете, что гоплиты - это строй фаланги? Строй требует правильного, синхронного движения, а не нахрапа. Понимаете? Сила фаланги не в нахрапе, а в постоянном давлении на строй противника, с целью продавить, промять, опрокинуть его. Но при этом НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не опрокинуться самому.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение andy4675 » 13 июл 2014, 03:30

Ярослав Стебко писал(а):
1. Такой бег требует подготовки.

Для этого существует эфебия.

Разве такого рода манёвры практиковались афинскими эфебами???

Ярослав Стебко писал(а):
Потому что каждая линия должна бежать как по линейке ровным строем.

Зачем? Это же не парад! И линия может достигать до определённого уровня эластичности, это не шахматная доска. Для фаланги страшен разрыв не в том смысле, а в том, что одна часть фаланги будет давить в одну сторону, а другая - в другую, или будет вовсе остановлена фланговой атакой. Разрыв строя - это не сбой равномерного шага.

Разрыв при неравномерности движения (а ряд мог быть очень длинным - например 10 тысяч при классическом греческом построении глубиной в 8 человек, это 1250 человек в каждом ряду) практически неизбежен. Поэтому движение должно было быть равномерным. Желательно - медленным.

Ярослав Стебко писал(а):
Не понял смысла. Что вы этим хотели сказать? В любом случае, бой фаланги это не залихватский налёт кавалерии, а именно планомерное наступление с целью проломить построение противника лобовой атакой и банальным физическим нажимом.

Вот с этим я как раз не спорю.
Но бить тоже нужно от души, одно другого не исключает.

Исключает, поскольку при беге есть много непредвиденных факторов. Даже падение человека в первом или втором ряду должно было навести много паники и переполоха в рядах нападающих. Не говоря уже об указанном факторе мерности движения, требуемой для сохранения строя.

Ярослав Стебко писал(а):
Если все воины вместо этого начнут выбегать из строя с шашками наголо и кричать "я те дам, Кузькину мать, как на нас походом ходить!"

Зачем выбегать, любой прекрасно понимает что строй - это хотя и не самая точная, но гарантия его жизни, а вот вне строя - это всё.

Значит, бегать воинам фаланги было незачем. Гораздо надёжнее было "как всегда" наступать медленно. Я не отрицаю, что при Марафоне применили бег. Однако на мой взгляд, если афиняне побежали, то это имело известный риск. В любом случае, позднее этот манёвр более не применялся тяжеловооружённым строем фалангитов.

Ярослав Стебко писал(а):
Вы же не требуете, чтобы танкист в целях устрашения врага иногда вылазил из танка и бегал на виду у врага, чтобы показать, что у него большой кураж, и что дух у него на высоком уровне.

Как раз вчера читал статью, как танкист с Т-60 водил за нос "тигров" и навёл их на батарею нашу, а потом съехал в овраг и стал косить пехоту противника, хотя об этот овраг наступление остановилось. У мехвода, так сказать, есть свой драйв.. Кстати наши мехводы часто открывали люки, чтобы было виднее, там цели другие.

Открыть люк, и бегать впереди танка - не одно и то же.

Ярослав Стебко писал(а):
С чего вы это взяли???
Не нужен им был разгон.

Но тут то мы можем спорить до бесконечности, поскольку оба не принимали участия в античных сражениях.

Может и так. Хотя я говорю лишь о логике. И о том, что античная практика показала, что битвы велись медленным шествием фаланг, и Марафонская битва в этом смысле стоит особняком.

Ярослав Стебко писал(а):Кстати на счёт хвата нашёл любопытную версию.
Изображение

Щит, скорее всего, плотно прижимали к телу. Чтобы противник имел как можно меньше щелей в обороне, чтобы поразить врага.

Ярослав Стебко писал(а):
Гоплиту не нужно бегать.

Разгон на 3-5 метров ему бы не помешал.

Такое было. Но не бег на сотни метров. Это чересчур...

Ярослав Стебко писал(а):
Ему достаточно войти в ближний бой (тем более с легковооружённым).

А Геродот пишет преимуществе длинных копий, как это связать? Понятно что гоплит своим мечём уронит лёгкого противника.

Геродот пишет и о чересчур коротких копьях собственно персов (Геродот 7.61). Подобным же качеством отличались и копья мидийцев (Геродот 7.62).

Битва на ближней дистанции ведётся как мечами, так и копьями. В обоих случаях, речь идёт о рукопашном бою (кроме как если копья используются в качестве метательного оружия). Поэтому не понял причин вашего недоумения моими словами. Копьё - основное атакующее оружие гоплита.

Ярослав Стебко писал(а):
Однако мне неизвестно ни одного боя двух фаланг, чтобы одна набегала на другую, ил, тем паче, чтобы обе налетали друг на друга. Наоборот, известно, что спартанская фаланга наступала на врага нарочито медленно.

Правильно, потому как в коринфском шлеме не побегаешь, и я помню что Цезарь однажды своих придержал в битве при Фарсале, пока помпеянцы...минуточку...разгонялись. В тяжёлом шлеме сильно не побегаешь, но на рывок способен даже кащей вроде меня.

В Марафонской битве речь шла не о простом рывке на пару метров.

Что касается бега помпеянцев, то вот классический пример (Цезарь, Гражданская война 1.44) описания битвы при Илерде:

44. У неприятельских солдат был особый способ сражения: сначала они набегали с большою стремительностью, смело занимали позицию, не слишком держа при этом строй, сражались небольшими группами и рассыпным строем; если же их теснили, то они не считали позором подаваться назад и оставлять занятое место. Они привыкли к своего рода варварскому способу сражения от постоянных войн с луситанами и другими варварами, так как на солдат вообще оказывают большое влияние нравы тех стран, где они долго стоят.

Впочем, римский легион был, конечно, гораздо более подвижен в строю, чем фаланга, и римские воины имели возможность бежать. По крайней мере, в битве при Фарсале воины Цезаря действительно сперва побежали, затем остановились на пол пути и метнули свои копья в помпеянцев (Цезарь, Гражданская война 3.92-93):

92. Между обоими войсками было ровно столько места, сколько необходимо было для взаимной атаки. Но Помпей отдал приказ ждать атаки со стороны Цезаря, не двигаясь с места, и дать его фронту растянуться. Говорили, что такой совет дал ему Г. Триарий 54, указавший, что первый бурный натиск неприятельской пехоты должен будет сломиться, фронт растянется, и только тогда его солдаты должны будут в сомкнутых рядах напасть на разрозненные неприятельские части. При этом он надеялся, что неприятельские копья будут причинять меньше вреда, если солдаты останутся в строю, чем если сами пойдут навстречу неприятельским залпам; а вместе с тем солдаты Цезаря от двойного пробега изнурятся до полного изнеможения. Но, по нашему мнению, Помпей поступил без всяких разумных оснований: ведь у всех людей существует как бы врожденная возбудимость и живость, которая еще более воспламеняется от желания сразиться. Этот инстинкт полководцы должны не подавлять, но повышать. Недаром издавна установился обычай, по которому со всех сторон раздаются сигналы и все до одного поднимают крик: предполагается, что это устрашает врагов и возбуждает своих.

93. Во всяком случае, когда наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями и заметили, что помпеянцы не трогаются с места, то благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии; после небольшой передышки они снова побежали, пустили копья и, как им было приказано Цезарем, обнажили мечи. Но и за помпеянцами дело не стало: они приняли на себя пущенные копья, выдержали атаку, удержались в своих рядах, со своей стороны, пустили в ход копья и схватились за мечи.


Ярослав Стебко писал(а):
Ну, вот всё и прояснилось! Вы видите здесь где-нибудь щиты, или хотя бы строй фаланги? И древко здесь слишком длинное - больше похоже на сариссу.

Вот я вам и показал как длинное оружие используется в ближнем бою.
А при чём тут щиты? В подобной схватке теснились бы и щитами.

1. Вы говорили об этом (о применении оружия с длинным древком в ближнем бою)? Хорошо - тогда посмотрите - перед вами не копья, а алебарды. То есть топор и острое копейное окончание на длинном древке. С таким оружием, может быть, и вышло бы сражаться вздымая вот-так древка. Но сарисса чтобы нанести врагу урон должна была быть направлена ровно на него.

2. Щит всегда полезен. Хотя с алебардой сложнее, чем с копьём - она могла требовать и обе руки.

Ярослав Стебко писал(а):
Я же говорил вам выше, что не очень верю, чтобы фалангиты в бою заносили копьё над головой. Это слишком опасно для себя самого: при поднятии руки щит открывает верхнюю часть вашего тела, особенно справа (поскольку копьё в правой руке).

Анди, при всём уважении, но атакуя, вы неизбежно открываетесь, вот честное слово. Вы либо в защите, либо нанося удар открываетесь, независимо рукой, ногой или чем-то тяжёлым.

Да. Но чем агрессивнее вы себя ведёте в бою, тем больше открываетесь. А поскольку в бою с холодным оружием на кону не болевые ощущения, а жизнь, то целесообразнее русоводствоваться принципами самосохранения, чем агрессивности. То есть сперва заботимся о собственной безопасности, и лишь с позиции уже достигнутого начинаем улучать момент для нанесения удара. Если не выйдет - просто давим вперёд копьём и щитом, с целью проломить строй противника напором. И это тоже явная победа.

Ярослав Стебко писал(а):
Но даже если не нанесёт, то толкить ему всё-равно удобнее, потому что у него обе руки для этого спереди, а у вас одна будет сверху.

А как вы гоплиту, простите, освободили две руки?
Изображение

Я не освобождал. Но когда ваше копьё выставлено вперёд, и ваш щит тоже, то обе ваши руки действуют с максимальным эффектом давления именно по направлении вперёд. А когда вы начнаете вибрировать и размахивать копьём над головой, то ваша правая рука, которая держит копьё, мало как направлена вперёд (разве что лишь моментами). Расположенные же прямо перед грудью, по направлении к сопернику копьё и щит служат не только орудием давления, но и оружием защиты вашего тела. Над головой же ваше копьё никак не защищает вашего тела.

Ярослав Стебко писал(а):
Ваш строй имеет несколько серьёзных минусов, в сравнении с моим. И всё для чего? Чтобы похвалиться аггрессивным поведением?

Да при чём тут агрессия? Тут только физика, вдарить так, чтобы покрепче было.

Зачем рисковать собственной жизнью? Ну убьёте вы одного или двоих (да и то, это требует недюжей сноровки). Зато третий вас укокошит. Так в чём для вас тогда радость?
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Puma Punku » 04 фев 2016, 14:38

Самое замечательное для меня в этой истории - мудрый ответ Леонида на чей-то вопрос о причине смелости его воинов, идущих на смерть: " Они считают, что жизнь и смерть - дело природы, а честь и бесчестье - наше" (или слава и бесславье)
Аватара пользователя
Puma Punku
призывник
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 14:29
Пол: Женщина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Puma Punku » 04 фев 2016, 15:38

Изображение
Аватара пользователя
Puma Punku
призывник
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 14:29
Пол: Женщина

Re: Битва при Фермопилах

Новое сообщение Буль Баш » 06 фев 2016, 19:15

Puma Punku писал(а):Самое замечательное для меня в этой истории - мудрый ответ Леонида на чей-то вопрос о причине смелости его воинов, идущих на смерть: " Они считают, что жизнь и смерть - дело природы, а честь и бесчестье - наше" (или слава и бесславье)
Мне тоже нравится. :good:
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Пред.След.

Вернуться в Древняя Греция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron