Битва при Фермопилах

[konde]

/...когда 300 спартанцев в узком ущелье остановили почти миллионное воцско персидского царя Ксеркса.../;
- "почти миллионное войско" - обычное воображение, как говорит в своей "Истории" и Карамзин о древнегреческих ссылках. Другое дело, не совсем понятно с кем на самом деле сражались в т время древние греки, с шедшими из Малой Азии персами или с "богами" Понта? Ответ на это может дать еще и материал из которого были посторены тогдашние "корабли персов", если из либанского кедра значит - персы и их малоазиатские союзники, если из причерноморского дуба уже - "боги". Или федераты этих с северных Балкан, то есть из Меозии - "меоезии-тракийцы" (иллирийцы, эпирцы, македонцы...), но и не "мезии - персы". Конде ошибается?

[ZHAN]

или с "богами" Понта?

Кто это такие?

[andy4675]

Кто это такие?

Скифы?

[konde]

/Кто это такие? /;
- Те самые которые, по утверждению древнегреческой мифологии ("сегодняшней"), находились на севере от Греции в сердце - Тракии, "в горном регионе, снег на вершинах гор которого не таял даже летом". Как ни странно но такая область в Восточной Европе все же есть и она в древности входила в состав центральных областей империи Сарматской ("Сарматии") - бассейн Черного моря. Что, это не совпадает с официальными утверждениями о том что самыми древними культурами мира были Древняя Греция, Италия или Месопотамия? А разве в Библии не сказано черным по белому, что "..БОГ на востоке (от себя) основал РАЙ...". Повторяю; "на востоке от Себя!!!" А что находится западнее Междуречья Тигра и Евфрата? Средиземноморское побережье Ближнего Востока а еще западнее (и чуть севернее) Европа и бассейн Понта. Почему "боги"? А вы вот лично, или пусть ваши родители почему обожествляли "дорогого и всеми любимого многоуважаемого" Леонида Ильича Брежнева? Ведь совсем еще немножко и он бедный, по милости народа обьявлен был бы святым. БОГОМ! А
- "Человек он всегда Человеком и остается - при своих навыках и быте"
(Конде) (шутка)
/Скифы?/;
- Вообще-то это синоним, смотря кого иметь ввиду. Обычное прозвище, как и "тартары" (синонимы; неуправляемые, черти, бессы, дьяволы... "та_Р_тары" и т. д.).

[ZHAN]

А разве в Библии не сказано черным по белому, что "..БОГ на востоке (от себя) основал РАЙ...". Повторяю; "на востоке от Себя!!!"

Многие считают библию историческим источником. Но не единственным!

А вы вот лично, или пусть ваши родители почему обожествляли "дорогого и всеми любимого многоуважаемого" Леонида Ильича Брежнева?

Нет. Не обожествляли.

Ведь совсем еще немножко и он бедный, по милости народа обьявлен был бы святым. БОГОМ!

Об этом не было и речи. Да и идеология при нем была атеистическая.

Кто же такие боги с Понта я так и не понял. Тупой наверное.
Нельзя ли говорить прямо, без намеков?

[Буль Баш]

Вообще-то это синоним, смотря кого иметь ввиду. Обычное прозвище, как и "тартары" (синонимы; неуправляемые, черти, бессы, дьяволы... "та_Р_тары" и т. д.).

Боги и скифы синонимы?
Не путайте европейские домыслы о татарах с названием народа.

[Ярослав Стебко]

Тем не менее к объединению Греции войны с Персией не привели.

Првели, но несколько позже Фермопил - при Филиппе, отце Александра Македонского.

Ну я бы не сказал что это объединение Греции, скорее что-то вроде симбиоза между Русью и Золотой Ордой, греки так и продолжали считать македонян варварами.

[Ярослав Стебко]

Тогда и объединение Германии в 19 веке можно назвать покорением Пруссией. Разницы - никакой...

Принципиальная, вы грамотный человек, ну посудите сами, каково было внутреннее устройство "объединённой" Греции и Германии? Ситуации совершенно разные.

[andy4675]

ИМХО македоняне воспринимали себя и воспринимались греками как греки гораздо больше, нежели пруссаки германцами. Вспомните Александра Первого, царя Архелая (Еврипид при дворе, расцвет культурного центра в городе Дионе на Олимпе и пр.), Александра Македонского наконец. И что такое эллинизм, как непроникновение всего греческого во всё варварское. Македония рассматривалась ка этакое захолустье, типа Этолии (Фукидид награждал названием варваров даже стопроцентно общепризнанных греками этолийцев) или обеих балканских Локрид (Озольской и Опунтской).

[ZHAN]

нежели пруссаки германцами

А кем же воспринимались пруссаки ежели не германцами?

[andy4675]

А что такое Пруссия изначально?

[ZHAN]

А что такое Пруссия изначально?

Так глубоко копать не надо. Мне известно, что это была славянская территория. Нужно брать на момент образования Германской империи.

[andy4675]

Пруссы - балты.
Дело в том, что здесь ставится вопрос о "расовой чистоте". ИМХО объединение Германии Пруссией в этом смысле точная копия объединения греков Филиппом и Александром Великим. Если говорить о форме власти - то не думаю, чтобы отдельные территории не сохранили в составе Германии своих характерных черт. Например Бавария, Саксония, Тюрингия и пр. Даже языковые идиоматизмы. Разве не так?

[Ярослав Стебко]

Пруссы - балты.
Дело в том, что здесь ставится вопрос о "расовой чистоте". ИМХО объединение Германии Пруссией в этом смысле точная копия объединения греков Филиппом и Александром Великим. Если говорить о форме власти - то не думаю, чтобы отдельные территории не сохранили в составе Германии своих характерных черт. Например Бавария, Саксония, Тюрингия и пр. Даже языковые идиоматизмы. Разве не так?

От прусов осталось одно название, как от филистимлян Палестина, так что немцы объединили немцев.

[ZHAN]

Дело в том, что здесь ставится вопрос о "расовой чистоте". ИМХО объединение Германии Пруссией в этом смысле точная копия объединения греков Филиппом и Александром Великим.

О расовой чистоте в Германской империи вопрос еще не стоял. Точных копий в истории не бывает. Всегда есть свои особенности.

Если говорить о форме власти - то не думаю, чтобы отдельные территории не сохранили в составе Германии своих характерных черт. Например Бавария, Саксония, Тюрингия и пр. Даже языковые идиоматизмы. Разве не так?

Земли Германии и сейчас сохраняют свои особенности, как и земли любой федерации. Очевидно, что и греческие полисы сохраняли свои особенности независимо от того, были они полностью самостоятельны или частично.

[andy4675]

Теперь мы там, к чему я и привёл пример Германии. Стопроцентных аналогов, конечно, не бывает, однако в данном случае пример мной был приведён очень меткий - лучшего примера мне неизвестно. А в дальнейшем греки пошли по своему пути (как всегда), а не так, как немцы - прагматичность Бисмарка, да и времена совершенно другие. Как никак 2.200 лет разница во времени. К тому же греки всегда невосприемлют друг друга. Антагонизм от начала до конца. Вся история Греции состоит из этого.

[ZHAN]

Стопроцентных аналогов, конечно, не бывает, однако в данном случае пример мной был приведён очень меткий - лучшего примера мне неизвестно.

Да. Во всяком случае, больше похоже, чем объединение Московией России.

[Ярослав Стебко]

Что-то мы убежали от обсуждения самой битвы, которая является образцом того как не надо защищать узости. правда до этого догадались спустя 23 столетия.
Персы были объективно сильнее и потому они победили, как войну ухитрились проиграть вот это большой вопрос.

[ZHAN]

Что-то мы убежали от обсуждения самой битвы, которая является образцом того как не надо защищать узости. правда до этого догадались спустя 23 столетия.

Конечно, оставить неприкрытыми обходные пути было ошибкой. Но свою задачу отряд спартанцев выполнил.

[Ярослав Стебко]

Что-то мы убежали от обсуждения самой битвы, которая является образцом того как не надо защищать узости. правда до этого догадались спустя 23 столетия.

Конечно, оставить неприкрытыми обходные пути было ошибкой. Но свою задачу отряд спартанцев выполнил.

Пути были прикрыты на самом деле, а спартанский отряд порсто прикрыл отход греков

[ZHAN]

Пути были прикрыты на самом деле, а спартанский отряд порсто прикрыл отход греков

Откуда инфа?

[andy4675]

...
Персы были объективно сильнее и потому они победили, как войну ухитрились проиграть вот это большой вопрос.

По всей видимости, не всё так просто. Персы были просто многочисленней, и взяли не умением, а числом. В любом случае, эта битва произвела неизгладимое впечатление на них (как и вся война в целом), и на самого Ксеркса в частности. Иначе как объяснить ненависть, выраженную Ксерксом к личности Леонида после битвы? У персов так ведут себя не по отнощении к достойному противнику (достойный противник рассматривался как достойный уважения), а к рабам (например к побеждённым повстанцам в Вавилоне, или к узурпаторам типа Бардии-Смердиса-Гауматы; не забудем, что случилось с Бессом, которого Александр Македонский передал для расправы брату Дария Третьего Кодомана).

Психологический же перелом от воспоминания о проигранной войне ещё более очевиден: отныне персы больше никогда не посмели начинать активных военных операций против греков, и стали пассивной стороной: персы старались (по совету Алкивиада) ограничить свою внешнюю политику постоянным стравливанием греков, чтобы ослаблять греческие государства междоусобными войнами. В целом, они это делали успешно. Но когда они были занять усобицами внутри своей страны (вновь покорили Египет и разбили восстание западных сатрапов - Мавсола и прочих), то проворонили подъём Македонии (в Греции же это было на устах почти у всех - см. Исократ).

Кроме Фермопил, важной вехой в этой войне была и Саламинская битва. А битвы при Микале, Эвримедонте и Саламине Кипрском стали началом этапа перехода греков в контрнаступление. В результате Малая Пелопоннесская война, 30-летняя война и Коринфская война более всего отвечали интересам персов, которые и извлекли из них максимум выгоды, так, что после Коринфской войны Греция уже была не в состоянии начинать активных действий против персов (после Анталкидова, или Царского, мира).

Вывод: войну персы проиграли закономерно, тем более что своих ресурсов использовать не стали ( в этом им было далеко до стратегии римлян): вместо блокады они предпочли лобовые сражения, в которых на неровной пересечённой греческой местности мобильная греческая фаланга оказалась на голову выше персидской конницы (коннице нужна открытая местность). Короткие копья греческих фалангистов (в отличие от более поздних сарисс) давали грекам большое преимущество в подвижности и в возможностях перестраивания.

[andy4675]

Конечно, оставить неприкрытыми обходные пути было ошибкой. Но свою задачу отряд спартанцев выполнил.

Дорогу в горах Леонид отправил защищать феспийцев. Другое дело, что они ничего не сделали, и, увидев идущих персов в панике бежали "под прикрытие" сил Леонида. В результате в решающей битве Леонид оставил при себе только фиванцев и феспийцев. Этакая "проверка на вшивость". Впрочем, позиция фиванцев вполне объяснима: представьте, что случилось бы, если бы персы захватили не Фивы, а Афины, со всем населением внутри города. Думаю, если бы в это время вне города находилось даже всё афинское войско, а не какой-то отряд из 700 воинов, всё-равно оно перешло бы на сторону персов: заложники сограждане, жены, дети и отцы имели гораздо бОльшую ценность, чем иные соображения. Другое дело, что в дальнейшем фиванцев оплёвывали как могли (тот же Геродот) за этот эпизод, а при Пелопиде и Эпаминонде он даже принёс Фивам пользу в переговорах греков с персами (фиванцы ведь были единственными из посланников, которые перешли на сторону мидян в войне - красноречиво сообщает Ксенофонт - и поэтому были приняты Великим Царём наиболее благосклонно).

[Ярослав Стебко]

По всей видимости, не всё так просто. Персы были просто многочисленней, и взяли не умением, а числом.

Не одна война не выигрывалась мясом, если не согласны, то примеры приведите..
Война - это не стенка на стенку, численность - это лишь одно из преимуществ.

В любом случае, эта битва произвела неизгладимое впечатление на них (как и вся война в целом), и на самого Ксеркса в частности.

А вы то откуда это знаете? От Эсхила с Геродотом?
Персы ничего о впечатлении не писали, вы же мнения персов знать не можете, ну не осталось их источников.
Я немного смоделирую сго стороны персов: упорные гады, но мы их всё же сделали...проход за кем остался? Результат битвы - поражение.

Психологический же перелом от воспоминания о проигранной войне ещё более очевиден: отныне персы больше никогда не посмели начинать активных военных операций против греков, и стали пассивной стороной: персы старались (по совету Алкивиада) ограничить свою внешнюю политику постоянным стравливанием греков, чтобы ослаблять греческие государства междоусобными войнами.

Это вам греки рассказали, а персы ничего об этом не сказали, так что о чём думали персы - мы не знаем. Там были объективные трудности, связанные с кризисом государства. Я вам спешу напомнить, что греческие ионийские города Александр Великий почему-то освобождал.

Кроме Фермопил, важной вехой в этой войне была и Саламинская битва.

О которой мы что знаем?

. А битвы при Микале, Эвримедонте и Саламине Кипрском стали началом этапа перехода греков в контрнаступление. В результате Малая Пелопоннесская война, 30-летняя война и Коринфская война более всего отвечали интересам персов, которые и извлекли из них максимум выгоды, так, что после Коринфской войны Греция уже была не в состоянии начинать активных действий против персов (после Анталкидова, или Царского, мира).

А может персам оно не надо было?

[Ярослав Стебко]

[
Дорогу в горах Леонид отправил защищать феспийцев.

Я подозреваю они сами сказали что им делать, Леонид им кто?

Другое дело, что они ничего не сделали, и, увидев идущих персов в панике бежали "под прикрытие" сил Леонид

Что они делали бес его знает, может их и вовсе купили, ну как вариант.

В результате в решающей битве Леонид оставил при себе только фиванцев и феспийцев. Этакая "проверка на вшивость".

Он остался вовсе по другим причинам и кого смог удержать, того удержал.. Побеги все, то всех бы растоптали персы. Надо отжать должэное леониду, он совершил единствено верный поступок, вот тут я перед ним в низком поклоне снимаю шляпу.

[andy4675]

А вы то откуда это знаете? От Эсхила с Геродотом?
Персы ничего о впечатлении не писали, вы же мнения персов знать не можете, ну не осталось их источников.
Я немного смоделирую сго стороны персов: упорные гады, но мы их всё же сделали...проход за кем остался? Результат битвы - поражение.

Позиция ясна. Ответ: Ксеркс по-варварски жестоко расправился даже с трупом Леонида. Количество павших со своей персы всячески старались укрыть - прочтите у Геродота. Вывод: впечатление от битвы на персов было большим.

Это вам греки рассказали, а персы ничего об этом не сказали, так что о чём думали персы - мы не знаем. Там были объективные трудности, связанные с кризисом государства. Я вам спешу напомнить, что греческие ионийские города Александр Великий почему-то освобождал.

Позиция ясна. Ответ: я не виноват, что о Греко-персидских войнах мы знаем исключительно из гречеаских источников. И это не случайно. Образование в Греции в это время было массовым, и, хотя множество древних авторов не сохранились, а некоторые сохранились только маленькими отрывками, греки дали многое.
У персов можно было бы ожидать пожалуй только придворных архивов. Но Александр Македонский сжёг персидскую столицу Персеполь.
Кстати, греческий язык был одним из главных языков планеты длительное время. И это помогло выживанию текстов. А арамейский, которым пользовались персы при составлении своих документов, очень скоро отступил. Кому нужно переписывать тексты на непонятном языке? Поэтому сохранились только надписи на камне.
Кстати, греческие писатели, имевшие, вероятно, доступ к персидским архивам - тот же Ктесий Книдский - увеличивают цифры Геродота и осмеивают его как лжеца и варварофила. Но это только так, между делом сказано - Ктесий (служивший длительное время при Царе) не считался самым достоверным автором (см. у Фотия).
После Царского мира 386 г. до н. э., вас не должно удивлять, почему АМ освобождал греч. города Малой Азии. Совершенно не должно...

О которой мы что знаем?

Достаточно много. Только не пойму, к чему спрашиваете - как преподаватель, должны знать не хуже меня.

А может персам оно не надо было?

Может быть. Но если им это было не надо - зачем они начинали войну? Я думаю, что им было надо, но победить они не смогли, как ни старались.

[andy4675]

Я подозреваю они сами сказали что им делать, Леонид им кто?

Спарта на основании всегреческого конгресса 481 г. до н. э. после переговоров с Афинами стала руководителем коалиции греческих государств в борьбе с Персией. Прочтите Геродота - он подробно описывает, как греки выбирали себе вождей. Даже на море заправляли спартанцы - афиняне заткнулись в тряпочку. И делал это некто Эврибиад - всемирно безвестная в остальном личность.
Леонид же - законный царь Спарты. Кому должны были подчиняться силы контингента при Фермопилах (в т. ч. и феспийцы с фиванцами), как не ему? Странно вы мыслите. Для историка...

Что они делали бес его знает, может их и вовсе купили, ну как вариант.

Исключено: Леонид проверил их, и заставил остаться с ним для отражения персов после того как его обошли. И феспийцы погибли, сражаясь бок о бок со спартанцами. В отличие от фиванцев...

Он остался вовсе по другим причинам и кого смог удержать, того удержал.. Побеги все, то всех бы растоптали персы. Надо отжать должэное леониду, он совершил единствено верный поступок, вот тут я перед ним в низком поклоне снимаю шляпу.

Отжимать никого не надо...
Фиванцев, которые не хотели сражаться - как в таком случае Леониду удалось удержать?

[Ярослав Стебко]

Спарта на основании всегреческого конгресса 481 г. до н. э. после переговоров с Афинами стала руководителем коалиции греческих государств в борьбе с Персией. Прочтите Геродота - он подробно описывает, как греки выбирали себе вождей.

Геродот много чего пишет и у него столько забавностей, на которые недавно обращали внимание, что с Марафоном, что с Саламином, с чего я Геродоту должен верить?

Странно вы мыслите. Для историка...

Это я вам возвращаю

Даже на море заправляли спартанцы - афиняне заткнулись в тряпочку. И делал это некто Эврибиад - всемирно безвестная в остальном личность.

По Геродоту по идее как раз Фемистокл сделал то, что хотел, вопрос в том хотел ли Эврибиад уводить флот и если да, то куда?
Следуя вашей логике, при Артемисии тоже управляли спартанцы, вот и подскажите в чём сходство между двумя морскими сражениями?

Кому должны были подчиняться силы контингента при Фермопилах (в т. ч. и феспийцы с фиванцами), как не ему?

Ну а вот взяли, и не захотели подчиняться, Леонид полез бы бить физиономии начальникам? Спарта не могла справиться с Аргосом, куда им там за феспийцами гоняться? Ну и давайте наконец вспомним чем закончилось единоначалие накануне битвы при Ладе, которую также Геродот описывает. Там всё плохо закончилось.

Исключено: Леонид проверил их, и заставил остаться с ним для отражения персов после того как его обошли. И феспийцы погибли, сражаясь бок о бок со спартанцами. В отличие от фиванцев...

Ну я бы не стал столь категорично высказываться, хотя предыдущая реплика лишь только как предположение, как вариант.

Фиванцев, которые не хотели сражаться - как в таком случае Леониду удалось удержать?

А никого нельзя удержать, если кто-то не хочет сражаться.

Позиция ясна. Ответ: Ксеркс по-варварски жестоко расправился даже с трупом Леонида. Количество павших со своей персы всячески старались укрыть - прочтите у Геродота. Вывод: впечатление от битвы на персов было большим.

Да откуда вы знаете, каким было впечатление? Персы вам что ли рассказали? Вы вообще Персию с Грецией сравните, что там какие-то греки, до вторжения Крекса в Грецию, тот воевал в Египте года четыре - тоже не очень быстро.
Что там с трупом Леонида я понятия не имею.

Позиция ясна. Ответ: я не виноват, что о Греко-персидских войнах мы знаем исключительно из гречеаских источников. И это не случайно. Образование в Греции в это время было массовым, и, хотя множество древних авторов не сохранились, а некоторые сохранились только маленькими отрывками, греки дали многое.

Так вас я ни в чём не виню, ну а на счёт массового образования позвольте несогласится. В ходе ионийского восстания тех же греков персы лупили легко и свободно, как и позднее в Египте. Дурости со стороны греков хоть отбавляй. К примеру эпический штурм акрополя Афин, когда стену на одном участке обороняли, а персы залезли с другой стороны, т.е. там не было никого...кто кого умней?

Кстати, греческий язык был одним из главных языков планеты длительное время.

Ага, только чуть позже, аккурат с эпохой эллинизма это случилось.

Кстати, греческие писатели, имевшие, вероятно, доступ к персидским архивам - тот же Ктесий Книдский - увеличивают цифры Геродота и осмеивают его как лжеца и варварофила. Но это только так, между делом сказано - Ктесий (служивший длительное время при Царе) не считался самым достоверным автором (см. у Фотия).

Ну так и что? Дельбрюк подсчитал что если бы армия Ксеркса равнялась 5 млн, то когда передовые отряды подошли бы к Фермопилам, то последние выступили бы из Суз.

После Царского мира 386 г. до н. э., вас не должно удивлять, почему АМ освобождал греч. города Малой Азии. Совершенно не должно...

Да ничего он не освобождал, торгашеские города меняли хозяев.

Может быть. Но если им это было не надо - зачем они начинали войну? Я думаю, что им было надо, но победить они не смогли, как ни старались.

Война войне рознь и то что вы смотирте на конфликт греческими глазами, большинству персов сам факт ведения войны царём мало о чём говорил. Ну хочет царь повоевать. Начало Ионического восстания помните?

Достаточно много. Только не пойму, к чему спрашиваете - как преподаватель, должны знать не хуже меня.

А что там многого? Ну и расскажите почему отступил после битвы греческий флот?

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.

Коллега поставил грамотные, но весьма неудобные вопросы.

[ZHAN]

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Ссылки на другие форумы считаются спамом.
Для их обсуждения имеется отдельная тема.

[Ярослав Стебко]

Ну это немного странно, я пока не видел чтобы подобное преследовалось.