Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение andy4675 » 24 июн 2015, 21:04

По ВАШЕЙ логистеке, вь забьли добавить. Вь считаете данностью некоторье вещи, которье далеко не столь очевиднь как вам кажется. Ну, конечно я готов к обсуждению любого исторического воп оса. Даже такого малоинтересного и неконструктивного, как численность армий.

с кем там воевал Амфотер я надеюсь вь уж без моей помощи вьясните. В источниках все есть.

Спартанць не вошли в состав македонской армии и после 331 года.

Про Александра Эпирского (дядю Македонского) ничего подобного не нарисовьвается. Это с какого бодуна он изгой? Вовсе нет: он просто ДЕЙСТВУЮЩИЙ царь Эпира.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение Lion » 24 июн 2015, 21:14

По общей логистике, мистр Энди - по общей - дважды два и в Африке 4, согласны?

Я уже знаком с Вашим подходом относительно численных данных - там на историке Вас все толкают и толкают к нему, а Вы все отстреливаетесь - на деле, знайте, выяснение численных данных сторон есть одно из самых главных ключей, для того, чтоб понять суть военного события.

Итак, начнем - я задам вопросы, Вы отвечаете, по ходу подискуритуем.

1. Сколько составляло армия Александра прямо перед Граником,
2. Сколько составляла армия персов,
3. Сколько составили потери,
4. Какие подкрепления получил Алик вплоть до Иссы,
5. Какие потери он понес (боевые, не боевые, оставление горнизонов и тд).
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение andy4675 » 25 июн 2015, 07:46

Lion писал(а):По общей логистике, мистр Энди - по общей - дважды два и в Африке 4, согласны?

Нет. Не согласен. Одно дело, когда Кортез разбивал ацтеков, а другое - война Цезаря и Помпея. Логистика иная. Все зависит от конкретньх условий.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение andy4675 » 25 июн 2015, 07:58

Lion писал(а):Я уже знаком с Вашим подходом относительно численных данных - там на историке Вас все толкают и толкают к нему, а Вы все отстреливаетесь.


Нет. Боюсь вь незнакомь. Я подталкиваю своих оппонентов к общей лжгике историка. Мь не очевидць, нас там не бьло, мь в подавлающем большинстве случаев не знаем откуда тот или иной автор брал свои сведения. Относительно конкретньх привждимьх данньх, мь можем либо принимать их на веру, либо подвергать сомнению и даге опровергать.

Все точки зрения имеют право на существование. Но менее всего внушает доверие современньй историк национальной школь, искажающий в первоисточниках цифрь так, как ему удобно в целях его пропогандь идей богоизбранности его народа.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение andy4675 » 25 июн 2015, 08:04

Lion писал(а):на деле, знайте, выяснение численных данных сторон есть одно из самых главных ключей, для того, чтоб понять суть военного события.

Нет. На деле это важно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для национально ущемленньх. Цифрь для военной истории это ерунда. Главное это то, какие тактические и стратегические приемь бьли употреблень для достижения победь.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение andy4675 » 25 июн 2015, 08:10

Lion писал(а):Итак, начнем - я задам вопросы, Вы отвечаете, по ходу подискуритуем.

1. Сколько составляло армия Александра прямо перед Граником,
2. Сколько составляла армия персов,
3. Сколько составили потери,
4. Какие подкрепления получил Алик вплоть до Иссы,
5. Какие потери он понес (боевые, не боевые, оставление горнизонов и тд).

Вь смеетесь? Я же говорю: пишу через мобильник. Компьютер перегорел. Цитировать возможности нет. Писать от руки займет слишком много времени. С другой сторонь, в сети в свободном доступе все есть. Что вам самому препятствует открьть Арриана, Диодора, Руфа или Плутарха?
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение Lion » 25 июн 2015, 10:40

andy4675 писал(а):
Lion писал(а):По общей логистике, мистр Энди - по общей - дважды два и в Африке 4, согласны?

Нет. Не согласен. Одно дело, когда Кортез разбивал ацтеков, а другое - война Цезаря и Помпея. Логистика иная. Все зависит от конкретньх условий.


И все же... дважды два и в Африке 4 :) Про остальное - подождем, когда Ваш комп "придет в себя" - у меня к Вам масса вопросов накопилась, ох туго же будет Вам... :lol:
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение andy4675 » 25 июн 2015, 20:12

Дай то Бог!

Кстати. Если перевести 2х2 на алгебру Бойля, то это 100. И даже в Африке. Согласнь?
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение ZHAN » 25 июн 2015, 23:34

Lion писал(а):И все же... дважды два и в Африке 4
Только в десятичной системе. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение Lion » 26 июн 2015, 07:22

andy4675 писал(а):Дай то Бог!

Кстати. Если перевести 2х2 на алгебру Бойля, то это 100. И даже в Африке. Согласнь?


Извините, но это софистика - если у тебя двое яблок и еще двое добавляем... получается 4, как не крути :)
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение ZHAN » 26 июн 2015, 20:06

Lion писал(а):Извините, но это софистика - если у тебя двое яблок и еще двое добавляем... получается 4, как не крути
Именно поэтому, чтобы опровергнуть исторический источник, необходимо располагать другим. Или хотя бы сделать расчеты по примеру Дельбрука.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение Lion » 27 июн 2015, 08:43

Согласен, особенно с последней частью Вашего поста - я же представил и источники, и расчеты!
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение ZHAN » 27 июн 2015, 09:44

Lion, Вы представили предположения. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение Lion » 29 июн 2015, 07:41

Как же так, а сведения Юстин, Доадора и Фронтина?
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение ZHAN » 29 июн 2015, 11:16

Lion писал(а):Как же так, а сведения Юстин, Доадора и Фронтина?
Так и они высказывали свои предположения. :pardon:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение Lion » 29 июн 2015, 14:45

Да понятно, просто когда Вы говорите, что я основываюсь только на предположениях...
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение ZHAN » 29 июн 2015, 17:44

Lion писал(а):Да понятно, просто когда Вы говорите, что я основываюсь только на предположениях...
Вы из чьих-то предположений выводите свои собственные. Разве можно назвать это расчетами? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение Lion » 30 июн 2015, 07:20

ZHAN, Вас можно назвать демагогом от истории или... историческим демагогом :D
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение ZHAN » 30 июн 2015, 18:02

Lion писал(а):ZHAN, Вас можно назвать демагогом от истории или... историческим демагогом
Можно. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение andy4675 » 08 июл 2015, 19:41

Lion писал(а):Согласен, особенно с последней частью Вашего поста - я же представил и источники, и расчеты!

Где?
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение andy4675 » 08 июл 2015, 19:42

ZHAN писал(а):
Lion писал(а):Как же так, а сведения Юстин, Доадора и Фронтина?
Так и они высказывали свои предположения. :pardon:

Нет. Это не их предположения. Это сведения, которые они почерпнули у своих предшественников - современников Александра.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение andy4675 » 08 июл 2015, 19:43

Lion писал(а):ZHAN, Вас можно назвать демагогом от истории или... историческим демагогом :D

Это напоминает Ленина с его историческими... сами помните кем...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение ZHAN » 12 июл 2015, 21:40

Согласно Арриану, Александр располагал 7 тыс. конных и около 40 тыс. пехоты. [Арриан, Поход Александра]

Юстин называет численность войск Дария: 100 тысяч конных и 400 тысяч пеших.[Марк Юниан Юстин — римский историк III века, автор «Эпитомы сочинения Помпея Трога „История Филиппа“» — извлечения из не дошедшего до нас обширного исторического труда в 44 книгах более раннего римского историка I века Помпея Трога, под заглавием «Historiae Philippicae» («История Филиппа»)] Вероятно, эти цифры подсчитаны на основе слов самого Дария перед битвой, что он выставил десять своих солдат против каждого македонца.

Арриан ссылается на слух, что у Дария было 40 тысяч конных и миллион пехоты, а также вполне реальные 200 серпоносных колесниц и 15 слонов (слоны в битве не участвовали и были захвачены македонцами).

Диодор [(ок. 90 — 30 гг. до н. э.) интересно, что он писал одновременно с Ливием] и Плутарх (ок. 45 — ок. 127) также повторяют слух о миллионной армии персов.

И только Курций [Квинт Курций Руф. История Александра Македонского] приводит относительно умеренные цифры у персов 45 тысяч конницы и 200 тысяч пехоты.

Фронтин, где рассказывал о численности? Я не нашел. :oops:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение Lion » 14 июл 2015, 14:50

По Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000 (тут учитывается и 7.000-ая конница)...
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение ZHAN » 14 июл 2015, 20:26

Lion писал(а):По Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000 (тут учитывается и 7.000-ая конница)...

Так они вполне могли иметь ввиду, что в состав Македонии вошла уже и вся Греция. Государство то называлось именно Македонией, а Греция была одной из частей этого государства.:)
Потому непонятно Ваше утверждение
Lion писал(а):Итак, я беру на себя смелость утверждать, что Александр начал свой Восточный поход с 241.500-ым войском. (215.000 + 40.000 - 13.500 (резерв, оставленный в Македонии)).
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение Lion » 16 июл 2015, 12:50

Ваша историческая демагогия (или демагогическая... история :) ) не катит -

Так Филиппу не удалось получить поддержку беотийцев, но все же он решил бороться против обоих союзников. Он подождал когда прибудет последний отставший из его союзников, а затем вошёл в Беотию. Его войска пришли в составе более чем тридцати тысяч пехоты и не менее двух тысяч конницы.
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Битва при Арбелах (Гавгамелах) (331 г. до н. э.)

Новое сообщение ZHAN » 16 июл 2015, 14:45

Lion писал(а):Ваша историческая демагогия (или демагогическая... история ) не катит -
Ну и ссылка "Деяния Тимолеона. Филипп преобретает власть над Грецией, но погибает". :lol:
Это Ваши перескакивания с одного периода истории на другой не катят! :ROFL:
Если доказываете численность войск Александра, то и давайте ссылки, где говорится об этой численности.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Пред.

Вернуться в Древняя Греция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1