Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Таврокатапсия

Таврокатапсия

Новое сообщение Richthofen » 04 апр 2014, 21:44

На одной из фресок в Кносском дворце изображён прыжок юноши через голову быка. Животное несётся вперёд, девушка-прыгунья схватила его за рога и готовится к прыжку, а на спине быка уже делает сальто молодой загорелый акробат, прыгнувший ранее. За спиной животного стоит вторая девушка акробатка, она протягивает прыгуну обе руки, видимо страхуя его от падения. Совершить подобный кувырок и остаться в живых чрезвычайно сложно. Некоторые профессиональные каскадёры высказывают мнение о физической невозможности этого трюка. Тем не менее изображений игр с быками на Крите немало. Учёные сходятся во мнении, что перед нами сцены некоего религиозного действа, ведь эта древняя цивилизация поклонялась быку. Прыгунами были и юноши, и девушки, их стройные, лёгкие тела различаются на фресках по цвету: мужчины изображались красновато-коричневыми, женщины — белыми. Такое цветовое «разделение полов» очень характерно для ранней фресковой живописи по всему Средиземноморью и, вероятно, берёт своё начало именно в искусстве Крита. Эта фреска называется «Таврокатапсия» и появилась около 1500 г. до н. э. В реконструкции она составлена из кусочков нескольких росписей на ту же тему, которые шли серией друг за другом и показывали последовательные стадии прыжка. Фреска с таврокатапсией показывает, насколько динамичным и живым было минойское искусство. Ему были чужды застывшие позы, остановившиеся взгляды, самоуглублённость — всё, что было так дорого египтянам и обитателям древнего Двуречья (Месопотамии). Для критян был важен момент, верно схваченное действо, трепет настоящего. Вот юноша делает сальто над спиной быка, вот бык уже пронзил рогами одну противницу... Пусть громадный - он массивнее всех борцов, вместе взятых, — бык тем не менее обречён. Он летит в пространстве, отрываясь от земли, но борцы проворнее, ловчее: они успевают одолеть бога-быка до того, как им нанесены смертельные раны.. Если бы они сохранились, перед археологами открылось бы нечто вроде кадров современного фильма. Игре с быком посвящены костяные фигурки, а также изображения на чеканных золотых кубках, найденных в 1888 г. в Вафио греческим археологом X. Цунтасом. Они были положены в микенскую купольную гробницу в Лаконии, где покоился безымянный греческий вождь. Но сами кубки старше его, их изготовили на Крите около 1500 г. до н. э. По их стенкам идёт рельефная чеканка, рассказывающая об укрощении диких быков. На одном бык поверг и растоптал укротителей. Девушка акробатка подкинута им на рога. На другом человек сумел взять верх. Показано, как быка подманивают с помощью коровы, а потом связывают сетью.В Кноссе археологами раскопаны стойла для быков, использовавшихся в церемонии. На одной из печатей изображён прыжок через быка сбоку, на другой — сальто назад. Некоторые учёные предполагают, что игры с быком, учитывая их религиозный характер, могли проводиться в отсутствие зрителей. Другие исследователи считают, что популярность этого мотива в искусстве Крита указывает на доступность ритуала для наблюдателей. Вероятно, он был одним из любимых развлечений минойцев.
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение ZHAN » 04 апр 2014, 21:49

Изображение
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение Richthofen » 04 апр 2014, 22:11

Спасибо Вам большое, Жан! Ведь это были не современные быки - это критские быки, сейчас их нет уже - людишки уничтожили, а были они размеров поистине исполинских, с длинным тело, их шкура была пятнистого цвета, а рога очень длинные и острые, по форме напоминавшие арфу. У Ефремова, если я не ошибаюсь, в романе ''На краю ойкумены'' есть упоминание об этой ритуальной игре. :)
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 05 июл 2014, 01:31

Аналогичные картины игр с быками (таврокатапсиями - прыжками через быка) имелись и у микенцев (Пилос, Тиринф и пр.).
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение ZHAN » 05 июл 2014, 09:21

andy4675 писал(а):Аналогичные картины игр с быками (таврокатапсиями - прыжками через быка) имелись и у микенцев (Пилос, Тиринф и пр.).

Так может и игры подобные проводились во всем ареале микенской культуры?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение Richthofen » 11 июл 2014, 22:23

ZHAN писал(а):микенской культуры?


А как возникла Микенская культура? При вторжении ахейцев на Крит. А Крит после поглещения минойцами кикладской культуры стал принадлежать минойцам. Это уже после дорийского вторжения минойцы исчезли.
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 12 июл 2014, 01:54

ZHAN писал(а):Так может и игры подобные проводились во всем ареале микенской культуры?

Либо декорационный мотив, либо сами игры по всей видимости были позаимствованы у минойцев.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение ZHAN » 12 июл 2014, 01:58

andy4675 писал(а):Либо декорационный мотив, либо сами игры по всей видимости были позаимствованы у минойцев.
Но тогда должны были водиться и критские быки во всем ареале микенской культуры. Или порода быка не важна для игр?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 12 июл 2014, 02:02

Richthofen писал(а):
ZHAN писал(а):микенской культуры?


А как возникла Микенская культура? При вторжении ахейцев на Крит. А Крит после поглещения минойцами кикладской культуры стал принадлежать минойцам. Это уже после дорийского вторжения минойцы исчезли.

Всё не так.
1. Крит принадлежал минойцам ещё до поглощения ими Кикладской цивилизации. Ещё во время Среднеминойского, и даже Раннеминойского периода. Так принято считать, и на то есть основания.
2. Микенская культура возникла задолго до покорения микенскими греками Крита.
3. Вторжение дорийцев пока не доказано. Упоминание о нём - больше дань античной традиции.
4. Минойцы, конечно, не исчезли и после покорения Крита пользовавшимися дорическими диалектами греками. Восток острова вообще остался непокорён, и тамошнее население носило название этеокритян (истинных критян, что-ли). Это минойцы подвергшиеся ахейскому влиянию.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 12 июл 2014, 02:03

ZHAN писал(а): Но тогда должны были водиться и критские быки во всем ареале микенской культуры. Или порода быка не важна для игр?

Взгляните на фрески из Пилоса и Тиринфа.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение Richthofen » 12 июл 2014, 02:06

ZHAN писал(а):Или порода быка не важна для игр?


Уверенна,эта игра была ритуальным ''усмирением'', задобриванием, мужского начала - женским. Несмотря на то, что этих играх принимали участие также юноши, главная роль отводилась женщине. Очень коротка была жизнь таврополы - они начинали с 13лет, и редко кто из них доживал до 18....Это была гармония - мужское начало одновременно подавленное и удовлетворенное гибелью женского. Знаете, как назвали высокие волны Эгейского моря эллины? - ''Посейдонов рог....
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение ZHAN » 12 июл 2014, 02:20

Richthofen писал(а):Уверенна,эта игра была ритуальным ''усмирением'', задобриванием, мужского начала - женским.

Так бык использовался любой породы или определенной?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение ZHAN » 12 июл 2014, 02:28

andy4675 писал(а):Взгляните на фрески из Пилоса и Тиринфа.
Искал. Но с быком только та, что уже приведена выше. Зато нашел выражение "крито-микенская эпоха", относится к 3-2 тысячелетию до н.э. Историки получается не разделяют эти культуры?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение Richthofen » 12 июл 2014, 02:34

О, verdammned!!!!! Теперь я понимаю, почему историки на нашем форуме не задерживаются!!!!!!! Но я - задержусь - так как без нашего форума жить не могу!!!!! К следующему разу подготовлю Вам отчет - только не сегодня - ДОМОЙ ХОЧУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ( Я в Штутгардте застряла - хочу домой, в Гейдельберг!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение ZHAN » 12 июл 2014, 02:40

Это интересно: Эгейское искусство Н.Бритова.
А тут довольно бегло.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение Richthofen » 12 июл 2014, 02:42

Действительно бегло. Но подождите чуть- чуть... :Yahoo!: :)
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 12 июл 2014, 04:49

ZHAN писал(а):
andy4675 писал(а):Взгляните на фрески из Пилоса и Тиринфа.
Искал. Но с быком только та, что уже приведена выше. Зато нашел выражение "крито-микенская эпоха", относится к 3-2 тысячелетию до н.э. Историки получается не разделяют эти культуры?

Это таврокафапсия из Тиринфа (обратите внимание: над быком взметнулась фигура человека).
http://4.bp.blogspot.com/-9XCyXKP0NbM/T ... αψίων..jpg
В Пилосе тоже имеется изображения игры (или борьбы) человека с быком. Я пока в сети не нашёл. Но мне можно верить, наверное...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 12 июл 2014, 04:57

Richthofen писал(а):Теперь я понимаю, почему историки на нашем форуме не задерживаются!!!!!!!

Вы считаете, что монолог лучше диалога - типа, в случае диалога можно и поссориться? Или вам неинтересно, что мотив таврокафапсий встречается и вне минойской цивилизации. Конечно, искусство микенцев было полно заимствований с Крита - этого я не оспаривал. Но тем не менее факт остаётся фактом: таврокафапсии изображены и на фресках в материковых центрах.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 12 июл 2014, 05:02

ZHAN писал(а):
andy4675 писал(а):Взгляните на фрески из Пилоса и Тиринфа.
Искал. Но с быком только та, что уже приведена выше. Зато нашел выражение "крито-микенская эпоха", относится к 3-2 тысячелетию до н.э. Историки получается не разделяют эти культуры?

Разделяют. Хотя Критская культура оказала влияние на (чуть более позднюю) Микенскую. С другой стороны, и сама Крито-минойская культура подверглась воздействию Кикладской. Отсюда более общий термин - Эгейская цивилизация (включающая минойскую, микенскую, кикладскую и даже культуру северо-восточной Эгеиды, с одним из основных центров в Полиохни Лемноса).

Тем не менее, разница между каждой отдельной из этих культур имеется. Хотя порой произведения настолько напоминают друг друга, что учёные прямо говорят, скажем, о том, что некоторые произведения находимые на материке были плодом труда минойских умельцев. Например золотые вазы из Вафио, т. н. золотая ваза Нестора и пр.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение ZHAN » 12 июл 2014, 11:33

andy4675 писал(а):Это таврокафапсия из Тиринфа (обратите внимание: над быком взметнулась фигура человека).
http://4.bp.blogspot.com/-9XCyXKP0NbM/T ... αψίων..jpg
В Пилосе тоже имеется изображения игры (или борьбы) человека с быком. Я пока в сети не нашёл. Но мне можно верить, наверное...
Спасибо.
Кому еще верить по истории Греции, если не Вам!
Кстати, что у Вас с работой? Получили Вы желанное место?
andy4675 писал(а):Отсюда более общий термин - Эгейская цивилизация (включающая минойскую, микенскую, кикладскую и даже культуру северо-восточной Эгеиды, с одним из основных центров в Полиохни Лемноса).
Может Вам что-то известно об отношении Лемноса к происхождению этрусков? Там ведь найдена стела с нерасшифрованными письменами.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение osia » 12 июл 2014, 19:36

andy4675 писал(а):Тем не менее, разница между каждой отдельной из этих культур имеется. Хотя порой произведения настолько напоминают друг друга, что учёные прямо говорят, скажем, о том, что некоторые произведения находимые на материке были плодом труда минойских умельцев.

..вспомнить откуда и кто был главным архитектором на Крите :)
Не будь тьмы, скорость света равнялась бы нулю.
Аватара пользователя
osia
старшина
 
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 16:33
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 13 июл 2014, 01:06

ZHAN писал(а):
andy4675 писал(а):Это таврокафапсия из Тиринфа (обратите внимание: над быком взметнулась фигура человека).
http://4.bp.blogspot.com/-9XCyXKP0NbM/T ... αψίων..jpg
В Пилосе тоже имеется изображения игры (или борьбы) человека с быком. Я пока в сети не нашёл. Но мне можно верить, наверное...
Спасибо.
Кому еще верить по истории Греции, если не Вам!
Кстати, что у Вас с работой? Получили Вы желанное место?
andy4675 писал(а):Отсюда более общий термин - Эгейская цивилизация (включающая минойскую, микенскую, кикладскую и даже культуру северо-восточной Эгеиды, с одним из основных центров в Полиохни Лемноса).
Может Вам что-то известно об отношении Лемноса к происхождению этрусков? Там ведь найдена стела с нерасшифрованными письменами.

Пока не получил. И не предвидится. У нас жестокий кризис, и все "левые" учебные заведения, и связанные с ними экзаменации заморожены. Хотя политики по прежнему "жируют".

По вопросу связи Лемноса с этрусками в науке давно застой. Ещё со времён опубликованной в Кембриджской истории статьи на эту тему, сдвигов практически нет. То есть по прежнему неясно, вышли ли этруски из Лидии, или они были местными уроженцами Италии и прилегающих территорий. И неясна связь этрусков с пеласгами (в т. ч. с лемносскими).
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 13 июл 2014, 01:11

osia писал(а):
andy4675 писал(а):Тем не менее, разница между каждой отдельной из этих культур имеется. Хотя порой произведения настолько напоминают друг друга, что учёные прямо говорят, скажем, о том, что некоторые произведения находимые на материке были плодом труда минойских умельцев.

..вспомнить откуда и кто был главным архитектором на Крите :)

Вы о Дедале? Это не только архитектор, конечно. Хотя миф и может в некотором смысле отражать тот самый факт взаимовоздействия греков материка с критянами. Афинское происхождение Дедала, кстати, вызывает сомнения, само по себе. Дедалами вообще-то изначально скорее всего назывались не самые искусные статуи, типа ксоанов. И существовали эти статуи на материке во многих местах. Дедал - это скорее всего имя, производное от слова дедал (статуя), или даже от греч. слова полю-дедалос (очень сложный, многосложный), где дедал(ос) - остаток какого-то догреческого языка, а полю означало по-гречески "очень" или "много".
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение osia » 13 июл 2014, 05:22

andy4675 писал(а):Вы о Дедале? Это не только архитектор, конечно. Хотя миф и может в некотором смысле отражать тот самый факт взаимовоздействия греков материка с критянами. Афинское происхождение Дедала, кстати, вызывает сомнения, само по себе. Дедалами вообще-то изначально скорее всего назывались не самые искусные статуи, типа ксоанов. И существовали эти статуи на материке во многих местах. Дедал - это скорее всего имя, производное от слова дедал (статуя), или даже от греч. слова полю-дедалос (очень сложный, многосложный), где дедал(ос) - остаток какого-то догреческого языка, а полю означало по-гречески "очень" или "много".

Дедал (древнегреческий глагол "дэдало" - занимаюсь искусством)родился в Афинах и был потомком Эрехтеа царя Афин. Его мать Алкипия, происходившая от Кекропа основателя Афин.
Сбежав с Крита в Сицилию, вернулся в родные Афины, там он стал основателем рода Дедалидов, афинских художников.
Не будь тьмы, скорость света равнялась бы нулю.
Аватара пользователя
osia
старшина
 
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 16:33
Пол: Мужчина

Re: Таврокатапсия

Новое сообщение andy4675 » 10 ноя 2015, 09:36

Richthofen писал(а):Спасибо Вам большое, Жан! Ведь это были не современные быки - это критские быки, сейчас их нет уже - людишки уничтожили, а были они размеров поистине исполинских, с длинным тело, их шкура была пятнистого цвета, а рога очень длинные и острые, по форме напоминавшие арфу. У Ефремова, если я не ошибаюсь, в романе ''На краю ойкумены'' есть упоминание об этой ритуальной игре. :)

Чтобь поставить уже все точки над "и". Бьки на Крите до постоянного заселения человека на остров (а произошло это в эпоху Неолита - 7.000 - 3.000 г. г. до н. э.), не водились. То есть знаменитая разновидность критских бьков бьла импортирована туда. Скорее всего с материка, разновиднотью бьков которого критский бьк и бьл.

Так что ничего уникального на Крите с бьками не уничтожалось. Гораздо показательней пример карликовьх слонов, уничтоженньх человеком на островах Телос и Кипр, а также карликовьх бегемотов Кипра. Вот это действительно редкие животнье, истребленнье человеком!
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина


Вернуться в Древняя Греция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1