Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Кеад

Кеад

Новое сообщение andy4675 » 04 авг 2012, 22:21

Что такое убиение спартанцами увечных младенцев в Киаде, думаю, знатокам античности напоминать не стоит.
Ознакомившись с материалом:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4865
я вспомнил недавно прочитанную книгу "История греков" в 20 томах. Там было выражено мнение высказываемое Обероном в приведённой выше ссылке. Действительно (хотя Мацеллусу и Марку это не по душе), ныне считается, что Павсаний изложил тенденциозное мнение, которое к настоящей истории Мессенских войн отношения не имеет. Дело в том, что после того, как мессенцы при помощи Эпаминонда освободились от власти спартанцев, они начали писать свою древнюю историю. И были записаны легенды, бытовавшие веками среди мессенцев, которые жили в Мессении, также среди тех, кого афиняне некогда заселили в Навпакт и в другие места, а также среди тех, кто ещё прежде уплыли на Сицилию и основали там в честь своей родины город Мессену.
Об исторической достоверности рассказа Павсания нужно иметь в виду следующее (Павсаний, Описание Эллады, Мессения):
VI
1. Прежде чем описать эту войну и все то, что божество предназначило той и другой воюющей стороне потерпеть или совершить, я хочу точно установить время жизни одного выдающегося мессенского героя. Эту войну, начатую лакедемонянами и их союзниками против мессенцев и тех, кто им помогал, названную не по имени нападающей стороны, как, например, война Мидийская или Пелопоннесская, но по имени потерпевших поражение, подобно тому как война против Илиона не получила названия Эллинской, а известна нам под именем Троянской, так вот эту войну против мессенцев описали в стихах Риан из Бены и Мирон из Приены; сочинение Мирона написано прозой. Но ни тот, ни другой не описали всего хода событий последовательно, от начала войны до ее конца, но только отдельные части по своему усмотрению; последний изложил взятие Амфеи и все последующие события, включая смерть Аристодема, но не далее; Риан же даже не касается начала этой первой войны, но зато он описал события позднейшего времени, когда мессенцы восстали против лакедемонян; и здесь он передал не все, а только то, что случилось после битвы у так называемого Большого рва. 2. Тот мессенский герой, ради которого я и завел речь о Риане и Мироне, был Аристомен, первая и величайшая слава народа. О нем автор из Приены в своей работе говорит лишь мимоходом и неточно, в поэме же Риана Аристомен прославлен не меньше, чем Ахилл в «Илиаде» Гомера. Так как оба автора говорят о нем столь различно, то мне не осталось ничего другого, как придерживаться одного какого-нибудь рассказа, а не объединять оба. Мне кажется, что Риан говорит более правильно о времени жизни Аристомена. Что же касается Мирона, то и в других его работах можно заметить, что он не очень обращает внимание, соответствуют ли истине его рассказы и убедительно ли то, что он хочет передать; в той же степени эти свойства сказались и в его истории Мессении. У него написано, будто Аристомен убил Феопомпа, лаконского царя, незадолго до смерти Аристодема, тогда как мы знаем, что Феопомп умер только по окончании войны, следовательно не мог умереть раньше окончательного сражения или какого-либо другого. Что именно Феопомп положил конец этой войне, свидетелем этого для меня являются элегии Тиртея, который говорит:

Царь был тогда Феопомп — боги любили его;
Взял он для нас широкопространную область
Мессены.

Таким образом, по моему мнению, Аристомен был современником Второй Мессенской войны. Все то, что касается его, я изложу тогда, когда до этого дойдет мой рассказ.

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... llady.html

Короче говоря, Павсаний пользуется авторами весьма поздними, которые написали много, порой недостаточно связно, да и рассказы их были основаны на легендах мессенцах, а не на источниках. И при этом рассказы обоих сильно отличаются друг от друга. К тому же легенды мессенцев сильно возвышают самих себя. У Мирона из Приены мессенец Аристомен даже убил спартанского царя Феопомпа в ходе Первой Мессенской войны, хотя общеизвестно из древних источников, что Феопомп умер после победоносного завершения её собственной смертью. Видимо, сведениями Мирона из Приены обладал и Диодор Сицилийский, который, в отличие от Риана и Павсания также сообщает, что Аристомен был современником Первой Мессенской войны.

Риан из Бены (на Крите) датируется 3 в. до н. э. - это схоласт (комментатор) Гомера и автор книг на мифические и о полуисторические темы. Его книги - О Месеннии, О Геракле, Об Ахайе, Об Элиде и о Фессалии. Мирон из Приены не имеет точной датировки, но считается что он тоже жил в 3 в. до н. э.

Далее, на указанном форуме сказано, что младенцев-де не убивали, потому что увечный Тиртей (при том, что автор текста говорит почему то о его слепоте, а не о хромоте...) выжил. Однако, как известно, это - не довод - Тиртей, как считали древние - был не спартанцем от рождения: известно, что его считали обычно афинянином, которого прислали в Спарту как помощь против мессенцев. Хотя это тоже поздняя легенда (как и рассказ о хромоте этого "помощника")...
И ещё - текст, который привела Алиса очень плохо обработан. Скорее всего каким-то автоматическим переводчиком с какого-то другого языка. Но в целом интересно было прочесть.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Кеад

Новое сообщение ZHAN » 05 авг 2012, 10:24

Но спартанцы все же избавлялись от увечных младенцев? Для этого вовсе не обязятельно было сбрасывать их в пропасть.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 48327
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Кеад

Новое сообщение andy4675 » 05 авг 2012, 13:19

Или их могли скидывать в пропасть, но не в Киад - Киад был для преступников, как никак. Вспомним, что персидских послов Дария Великого спартанцы бросили не в Киад, а в колодец... В любом случае версия об опровержении убиения младенцев пока не может считаться опровергнутой...
Плутарх, Ликург, XVI:
Воспитание ребенка не зависело от воли отца, — он приносил его в «лесху», место, где сидели старшие члены филы, которые осматривали ребенка. Если он оказывался крепким и здоровым, его отдавали кормить отцу, выделив ему при этом один из девяти земельных участков, но слабых и уродливых детей кидали в «апотеты» (апофеты), пропасть возле Тайгета.

Платон, Государство:
Война и воинский долг граждан идеального государства
— А юношей, отличившихся на войне или как-либо иначе, надо удостаивать почестей и наград и предоставлять им более широкую возможность сходиться с женщинами, чтобы под благовидным предлогом ими было зачато как можно больше младенцев.
— Правильно.
— Все рождающееся потомство сразу же поступает в распоряжение особо для этого поставленных должностных лиц, все равно мужчин или женщин или и тех и других,— ведь занятие должностей одинаково и для женщин, и для мужчин.
—Да.
— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте...
— Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же — со всеми, кроме сыновей, отца и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один младенец не появился на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Кеад

Новое сообщение Ярослав Стебко » 12 авг 2012, 11:28

Возможно это придумали афиняне про злостных спартанцев. Патологии далеко не всегда видны сразу а жёстские патологии редкость даже сейчас. К примеру у меня один родственник родился, так он не видел и это поняли только в месяца четыре. Ну и попробуйте у нормальной матери такого ребёнка отобрать?
Культ спорта у греков был развит, а потому патологий почти не было, а те что были может и выравнивались.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Кеад

Новое сообщение andy4675 » 13 авг 2012, 00:30

Вполне вероятно. Вспомним, что афиняне всячески любили оплёвывать своих политических соперников. Например Геродот, когда писал о битве при Саламине, говорит, что хотя коринфяне сообщают о своём участии в ней, говорили (афиняне), что коринфяне дескать бежали с поля боя (!!! - как это могло случиться, когда флот греков был окружён, источник Геродота не сообщал - такими вещами он не заморачивался), и вернулись только услышав о победе греков к концу сражения, чтобы поделить лавры победы, не более того. И всё бы ничего, но когда Геродот писал историю, он пользовался афинскими источниками эпохи Малой Пелопоннесской войны (461 - 446 г. г. до н. э.), начала 30-летней (Пелопоннесской) войны (431 - 404 г. г. до н. э.) и промежуточного периода. Ведь последнее упоминание Геродота в 7 книге относится уже к самому началу Пелопоннесской войны. Отсюда негативная оценка спартанцев, прогнавших из Афин тиранов Писистратидов (что заметил ещё Плутарх в своей работе "О злокозненности Геродота"), а также коринфян. Вспомним, что афиняне (у Фукидида), несмотря на всю предыдущую доброжелательность к ним коринфян, сами пошли на конфликт с ними (начало Пелопоннесской войны, конфликты с керкирянами и нападение на Потидею). Ясно, что афиняне, чтобы выгородить себя, рассказывали сказки о трусливых предателях коринфянах и о своекорыстных спартанцах.

С другой стороны, отрывок из Платона свидетельствует, что такие воззрения об увечных младенцах были не чужды и в самих Афинах. В общем, вопрос очень интересный, и однозначно ответить, лгут ли источники нельзя.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина


Вернуться в Древняя Греция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron