Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Древняя Греция

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 09 июл 2012, 06:27

Реконструкция эта - чисто умозрительное построение. Всё зависит от того, верно ли принимать версию о праязыке праиндоевропейцев. Если верно - то пусть себе реконструируют на здоровье - авось что новое помогут обнаружить. А если не было праиндоевропейцев и их праязыка - тогда что?
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 09 июл 2012, 10:54

Но лингвистика гораздо более строгая наука, чем история. :D
Естественно, все что глубже 4 тысячелетия до н.э., это гипотезы и версии. Я даже так специалистов стал различать - настоящие говорят: на основании того-то и того-то можно сделать такие-то предположения, а демагоги берут какой-то факт (или собственный вывод из нескольких фактов) и трактуют события однозначно, говорят: было вот так и никак иначе.
У меня, к сожалению, не много знакомых лингвистов (и те сетевые), но и не доверять им оснований не имею. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 09 июл 2012, 17:47

Лингвистика - не точная наука. А разброс данных о языках очень велик во времени - хеттский и митаннийский языки исчезли ещё во 2 тысячелетии до н. э., славянские языки стали известны со второй половины 1 тысячелетия новой эры. А языки балтов и вовсе только во 2 тысячелетии. А праязык праиндоевропейцев датируют ещё древнее, нежели язык хеттов или индоариев митаннийцев... На основании таких разнородных данных трудно делать надёжные выводы. Например славяне долго жили близ балтов, скифо-сарматов и германцев, и подверглись сильному воздействию Византии в ходе многих веков. Вполне возможно, что многое из того, в славянских языках, что мы считаем исконным, на деле было наживным в результате контактов с соседями пару тысячелетий назад или более.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение Буль Баш » 09 июл 2012, 19:39

andy4675 писал(а): Например славяне долго жили близ балтов, скифо-сарматов и германцев

Может они сперва были одним народом а потом разделились.
andy4675 писал(а): и подверглись сильному воздействию Византии в ходе многих веков.

Так ее влиянию все народы подверглись. :D
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 09 июл 2012, 22:15

Бульбаш писал(а):
andy4675 писал(а): Например славяне долго жили близ балтов, скифо-сарматов и германцев

1. Может они сперва были одним народом а потом разделились.
andy4675 писал(а): и подверглись сильному воздействию Византии в ходе многих веков.

2. Так ее влиянию все народы подверглись. :D

1. Может быть и так. Но вряд ли.
2. Все да не все. Запад - меньше Руси. К тому же ни Япония, ни индейцы Америки не подвергались влиянию Византии... Век воли не видать! :crazy: :D
Кстати - в легендарном эпическом герое Гэсэре (Кесаре, Кайсаре) монгольских племён живших близ Китая и в Сибири видят образ византийского царя - кесаря. А его невеста Другмо (Рогмо-гоа, Урмай-гохон) рассматривается как ломанное название византийки - ромЕя. Гесер правил Крои - это соотносят со словом Рум, как называли империю её восточные соседи.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 09 июл 2012, 23:05

andy4675 писал(а):Лингвистика - не точная наука. А разброс данных о языках очень велик во времени

Лингвисты и утверждают, что именно имея разбросанные данные, легче судить о языке - общем предке. Например, индоевропейский легче реконструировать, чем славянский. :)
andy4675 писал(а): Все да не все. Запад - меньше Руси. К тому же ни Япония, ни индейцы Америки не подвергались влиянию Византии... Век воли не видать!

Камрад имел ввиду народы контактировавшие с Византией. Запад не мог подвергаться меньшему влиянию потому, что частично был наследником Рима, как и Византия. Да и контакты имел раньше и больше, чем Русь.
И до Японии, и до индейцев Америки христианство все же дошло. Пусть и не из первых рук, но византийское влияние. :D
Ну а о всяких созвучиях, я уже высказывался. :pardon:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 09 июл 2012, 23:25

ZHAN писал(а):Лингвисты и утверждают, что именно имея разбросанные данные, легче судить о языке - общем предке. Например, индоевропейский легче реконструировать, чем славянский. :)

но достоверно знать они не можуть...

ZHAN писал(а):Камрад имел ввиду народы контактировавшие с Византией. Запад не мог подвергаться меньшему влиянию потому, что частично был наследником Рима, как и Византия. Да и контакты имел раньше и больше, чем Русь.
И до Японии, и до индейцев Америки христианство все же дошло. Пусть и не из первых рук, но византийское влияние. :D

Запад не был наследником Рима - он эту роль узурпировал.
Контакты имел, но эпицентром их была Италия. Германия, Англия и Скандинавия для византийуев были "тёмный лес".
Христианство и Византия это не совсем одно и то же. Вам не кажется?

ZHAN писал(а):Ну а о всяких созвучиях, я уже высказывался. :pardon:

Поверьте - данная версия придумана вовсе не мной... Речь ведь идёт не о исторической личности, а о мифическом герое-правителе мифической страны.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 10 июл 2012, 00:15

andy4675 писал(а):но достоверно знать они не можуть.

Совсем достоверно не могут, но с высокой степенью вероятности - вполне.
andy4675 писал(а):Запад не был наследником Рима - он эту роль узурпировал.

Также как Московия наследие Византии. И даже название Русь. :)
andy4675 писал(а):Контакты имел, но эпицентром их была Италия. Германия, Англия и Скандинавия для византийуев были "тёмный лес".

С франками были довольно регулярные отношения. Во Франции и в Англии был даже византийский император с визитом. В нашем Хронографе это есть. Служили в Византии разные западные и скандинавские наемники.
andy4675 писал(а):Христианство и Византия это не совсем одно и то же. Вам не кажется?

Конечно не одно. Но будучи самым мощным государством региона, Византия являлась и самым мощным распространителем христианства. Даже утратив политическую и военную мощь Константинополь через патриархов продолжал оказывать влияние на все христианство.
andy4675 писал(а):Поверьте - данная версия придумана вовсе не мной.

Верю! :friends:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 10 июл 2012, 01:27

ZHAN писал(а):Совсем достоверно не могут, но с высокой степенью вероятности - вполне.

И я о том же...

ZHAN писал(а):Также как Московия наследие Византии. И даже название Русь. :)

Русь, кажется, всё-таки самоназвание, имеющее корни вне Византии...

ZHAN писал(а):С франками были довольно регулярные отношения. Во Франции и в Англии был даже византийский император с визитом. В нашем Хронографе это есть. Служили в Византии разные западные и скандинавские наемники.

Вы говорите о времени упадка империи после падения столицы в 1204 г. - униатская политика императоров и их путешествия-турне по континенту ("галопом по Европам"). Вплоть до Собора Флоренции-Феррары в 1438-9 г. г. Совсем не героические времена для империи... В это время уже не она влияла, а на неё влияли...

Варяжская гвадия в 12 веке уже почти полностью стала состоять из англо-саксов...

andy4675 писал(а):Христианство и Византия это не совсем одно и то же. Вам не кажется?

Конечно не одно. Но будучи самым мощным государством региона, Византия являлась и самым мощным распространителем христианства. Даже утратив политическую и военную мощь Константинополь через патриархов продолжал оказывать влияние на все христианство.
[/quote]
Только не на западное - папа только и ждал сам как бы чего урвать у патриарха... Своего то он никогда не упустил... А противостояние В Южной Италии завершилось крахом патриарха (противостояние Валаама Калабрийского и Григория Паламы).
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 10 июл 2012, 10:33

andy4675 писал(а):Русь, кажется, всё-таки самоназвание, имеющее корни вне Византии.

Но и вне Московии, которая его присвоила.
andy4675 писал(а):Совсем не героические времена для империи... В это время уже не она влияла, а на неё влияли.

В героические церковь еще не разделилась. А влияние не бывает односторонним, только взаимным.
andy4675 писал(а):Варяжская гвадия в 12 веке уже почти полностью стала состоять из англо-саксов.

Но они же возвращались на родину (некоторые), вот и культурное влияние.
andy4675 писал(а):Только не на западное - папа только и ждал сам как бы чего урвать у патриарха... Своего то он никогда не упустил... А противостояние В Южной Италии завершилось крахом патриарха (противостояние Валаама Калабрийского и Григория Паламы).

Так сам этот антогонизм тоже являлся влиянием. :)
Враги просто не могут не оказывать взаимного влияния друг на друга. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 11 июл 2012, 00:44

ZHAN писал(а):Но и вне Московии, которая его присвоила.

Почему же присвоила? :( ИМХО Мосва стала частью Руси в какой то момент. А уж как и почему она стала во главе Руси - этот вопрос я пытался обсудить на другом сайте (вы это помните, наверное). Только патриотизм там у многих зашкаливает, и они не хотят видеть даже самое очевидное и логичное. Я не хочу настаивать на своём мнении особенно, и потому отказался от продолжения дискуссии. Но если вам интересно - можем продолжить эту тему (как возвысилась Москва) здесь (создав для этого специальную тему).

ZHAN писал(а):В героические церковь еще не разделилась. А влияние не бывает односторонним, только взаимным.

Церковь делилась неоднократно - в т. ч. в героические времена. Акакиева Схизма - 482 г. (официально Акакий был подвергнут отлучению папой в 484 г.) - 519 г.; Фотиева Схизма в конце 9 века (патриарх Фотий, который направил Кирилла и Мефодия к славянам уличил западную церковь в отступничестве, особенно в связи с понятием филиокве, в результате чего церковь вновь распалась, пока Василий Первый не лишил Фотия сана и новым патриархом не стал вновь Игнатий, предшественник Фотия, который пошёл на уступку папе). Последняя Схизма - Великая Схизма 1054 г., когда уже сами католики под прикрытием филиокве сделали нападение на патриарха.

ZHAN писал(а):Но они же возвращались на родину (некоторые), вот и культурное влияние.

Возможно, возвращались...

ZHAN писал(а):Так сам этот антогонизм тоже являлся влиянием. :)
Враги просто не могут не оказывать взаимного влияния друг на друга. :D

В Италии я влияния византийцев и не оспаривал. Корни Возрождения - тоже в Византии (откуда интенсивно в этот период выезжали учёные и деятели искусства, и вывозили античные научные труды). Но были земли в Европе, где влияние Византии практически равно нулю...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 11 июл 2012, 09:52

andy4675 писал(а):Но если вам интересно - можем продолжить эту тему (как возвысилась Москва) здесь (создав для этого специальную тему).

Уже создана viewtopic.php?f=5&t=1063
andy4675 писал(а): Корни Возрождения - тоже в Византии (откуда интенсивно в этот период выезжали учёные и деятели искусства, и вывозили античные научные труды).

Здорово! Вы молодец! Никто не связывал эпоху возрождения с Византией. А ведь ее влияние действительно было. :good:
andy4675 писал(а):Но были земли в Европе, где влияние Византии практически равно нулю.

Возможно, что были земли, где о Византии даже и не слышали. Т.е. прямого влияния не было. Но значит было косвенное. Само соперничество Рима и Константинополя приводило к такому влиянию.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение Буль Баш » 11 июл 2012, 18:10

К-хм. Как бы это к древней Греции вернуться... :oops:
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 11 июл 2012, 22:47

ZHAN писал(а):Здорово! Вы молодец! Никто не связывал эпоху возрождения с Византией. А ведь ее влияние действительно было. :good:

Почему вы считаете, что я первый? Вам известно кто такие Хрисолорас, основатель овой платоновой Академии во Флоренции (в 1438 г.) философ-платоник Георгий Плефон-Гемист, Эль Греко, наконец? Кто такой историк Халкокондилис или Сфранджис? Когда и как появились на Западе произведения Платона? На самом деле на Западе никто не отрицает влияния Византии на Возрождение. Также, как на Руси никому не приходило в голову отрицать её влияния (Феофан Грек, императрица Софья). После падения Константинополя Италия стала убежищем просвещённых греков. Это общеизвестный факт.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 11 июл 2012, 23:31

andy4675 писал(а):Почему вы считаете, что я первый? Вам известно кто такие Хрисолорас, основатель овой платоновой Академии во Флоренции (в 1438 г.) философ-платоник Георгий Плефон-Гемист, Эль Греко, наконец? Кто такой историк Халкокондилис или Сфранджис? Когда и как появились на Западе произведения Платона? На самом деле на Западе никто не отрицает влияния Византии на Возрождение.

Должен признаться, что слышал только Эль Греко. :oops:
Тогда, если копнуть еще глубже, на начало Возрождения оказали влияние турки. :shock:
andy4675 писал(а):Также, как на Руси никому не приходило в голову отрицать её влияния (Феофан Грек, императрица Софья). После падения Константинополя Италия стала убежищем просвещённых греков. Это общеизвестный факт.
Пожалуй, влияние на славян началось раньше возникновения Руси.
А Софья разве была императрицей?
Но вот почему многие греки предпочли католическую Европу, а не православную Русь?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 12 июл 2012, 01:13

ZHAN писал(а):Должен признаться, что слышал только Эль Греко. :oops:
Тогда, если копнуть еще глубже, на начало Возрождения оказали влияние турки. :shock:

В смысле того, что это из-за них византийцы бежали в Италию! :lol:
Кстати, то, что Америку пришлось открывать именно в связи с покорением турками Византии и перекрытием восточных торговых путей историки говорят прямым текстом. То есть Америку открыли не турки, но из-за турков! :evil:
ZHAN писал(а):Пожалуй, влияние на славян началось раньше возникновения Руси.
А Софья разве была императрицей?
Но вот почему многие греки предпочли католическую Европу, а не православную Русь?

1. Возможно. И вероятнее всего. А также даже ещё и прежде возникновения самой Византии.
2. Конечно, я поторопился и "хватил". Софья "всего лишь" царица. Хотя этот титул - предтеча того.
3. Само собой разумеющиеся ответы имеют таким образом:
а. с 1204 г. значительные территории византийцев оказались в руках итальянских княжеств - Венеции и Генуи в первую руку. Многие из этих земель оставались в ведении итальянцев и после падения Константинополя. Например - Крит, откуда родом был Эль Греко (кстати. его истинное имя - Доменикос Теотокопулос)
б. в Константинополе были районы (торговые поселения) венецианцев и генуэзцев, и византийцы там давно к ним привыкли (со времён Хризобулла 1082 г., уступавшего венецианцам торговые льготы в обмен на военно-морскую помощь Алексею Комнину в борьбе с норманнами)
в. В обороне К-поля принимали участи итальянские наёмники.
г. Многие византийцы были униатами и не тяготились отношениями с католиками.
д. В южной Италии издавно жило много грекоязычных (бывший итальянский катепанат или фемы лонгивардии, лукании и бруттии).
е. ещё с 1204 г. многие византийцы нашли убежище в Италии. Их потомкам было теперь легко бежать туда и найти там убежище.
ё. в италии уже существовали школы искусства и науки византийского толка, что привлекало туда.
ж. в 1438-1439 г. на православном соборе в Ферраре-Флоренции была достигнута уния церквей. Хотя большинство православных не приняло её, однако при желании можно было закрыть глаза на разногласиЯ. прикрываясь решениями собора.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 12 июл 2012, 09:06

andy4675 писал(а):Кстати, то, что Америку пришлось открывать именно в связи с покорением турками Византии и перекрытием восточных торговых путей историки говорят прямым текстом. То есть Америку открыли не турки, но из-за турков!

Но вот почему только, когда турки покорили Византию, назрела такая необходимость? Ведь арабы перекрыли пути еще раньше.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 12 июл 2012, 16:45

Вероятно потому что арабы не перекрывали торговых путей полностью, в отличие от турок. Например, до конца 10 века Византия могла бесперебойно торговать через Хазарию и Туркестан с востоком, если перекрывали дороги Сасаниды или арабы (посмотрите трассы Великого Шёлкового пути, например Устюртскую трассу). С появлением печенегов-половцев (в греко-византийских текстах пачанакитов и коман) и Сельджуков (т. е. 10 - первая половина 13 века) торговля продолжалась через земли турок-сельджуков. При монголах роль посредников взяли на себя морские республики Италии (Генуя в Крыму, Венеция в Эгейском море, также Пиза) - смотрите, например, как интересно развивалась судьба торговых посредников посредством приключений выпавших на долю Марко Поло.
Но в середине 15 века османы взяли Константинополь и Крым. Итальянские посредники лишились всех тех привилегий, которыми их некогда наделили византийцы. Крестоносцы были разбиты турками и не один раз (Никополь в 1396 г., Варна в 1444 г.). Отношения Запада с турками были чем угодно, только не хорошими и не деловыми. Видимо, это и заставило учёных считать, что путешествия Васко да Гама и Колумба получили толчёк и экономическую поддержку правительств Испании и Португалии именно по причинам торгоао-экономическим.

По крайней мере достоверно известно, что когда ок. 500 г. Сасаниды попытались перекрыть контакты Византии с Индией, Китаем и Дальним Востоком, император Юстин Первый наладил путь до Индии и острова Тапробана (т. е. Шри Ланки) через Красное море и Эфиопию (см. Путешествия Козьмы Индикоплова).
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 12 июл 2012, 19:29

Античная Греция, словно живой парадокс, служит как бы наглядным примером того, насколько сложно познание цивилизации; ее история показывает вместе с тем, как неимоверно трудно было первобытным людям избавиться от слепоты животного состояния и взглянуть на мир глазами человека.
В утро битвы при Саламине, когда афиняне, по выражению Геродота, «прильнув к свободе», спасли независимость греческих племен, главнокомандующий Фемистокл, чтобы склонить на свою сторону успех в борьбе, принес в жертву богу Дионису-Пожирателю-Сырого-Мяса трех человек. Это были три пленника, юноши необыкновенной красоты, в великолепных одеждах, увешанных золотыми украшениями, родные племянники персидского царя. Главнокомандующий задушил их собственноручно на флагманском корабле, на виду всего флота. Это не было актом мести, но священной жертвой.
АНДРЕ БОННАР Греческие цивилизации
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 12 июл 2012, 23:08

"Мрак" - подходящее слово из лексикона Эллочки Людоедки...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 13 июл 2012, 01:21

Не было жертвоприношения?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 13 июл 2012, 01:25

Жертвоприношение - мрак...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 13 июл 2012, 01:26

Но оно было?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 13 июл 2012, 02:07

Судя по всему, похоже на то...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 13 июл 2012, 04:02

Плутарх, "Параллельные Жизнеописания", "Фемистокл и Камилл", "Жизнеописание Фемистокла":
13. На рассвете Ксеркс сел на возвышенном месте, обозревая флот и его построение, по словам Фанодема, над храмом Геракла, там, где остров отделяется узким проливом от Аттики, а по словам Акестодора, - на границе с Мегаридой, над так называемыми "Рогами" {28}. Он велел поставить себе золотой трон; около него было много писцов, обязанность которых была записывать, что происходило во время сражения.
Когда Фемистокл совершал жертвоприношение у триеры главного начальника, к нему привели трех пленников, очень красивых собою, роскошно одетых и украшенных золотом. Как говорили, это были дети царской сестры Сандаки и Артаикта. Когда их увидел прорицатель Эвфрантид, жертвы вспыхнули большим, ярким пламенем и в то же время справа кто-то чихнул, что также было добрым предзнаменованием. Тогда Эвфрантид подал руку Фемистоклу и велел ему обречь на жертву юношей и, помолившись, всех их заклать Дионису Оместу {29}: в таком случае будет эллинам спасение и победа. Фемистокл пришел в ужас от этого страшного, чудовищного пророчества. Но, как обыкновенно бывает при большой опасности, в трудных обстоятельствах, толпа ожидает спасения больше от чего-то противоречащего рассудку, чем от согласного с ним: все в один голос стали взывать к богу и, подведя пленников к алтарю, заставили, как приказал прорицатель, совершить жертвоприношение. Так рассказывает философ, хорошо знакомый и с историей, - Фаний Лесбосский.

http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_4.txt

Впрочем, в Истории Геродота ничего подобного не имеется. К тому же упоминаемый Плутархом в качестве источника Фаний Лесбосский (из города Эреса) - сравнительно поздний источник (ученик Аристотеля), и ни в коем случае не современник описываемых здесь событий: он действовал 150-200 лет спустя после битвы при Саламине. Он не историк, а философ. В добавок, личность Фемистокла как таковую в определённый период времени интенсивно поливали грязью. Единственное, что настораживает - это то, что Плутарх считает Фания благонадёжным источником. В любом случае, сам Фаний таких деталей знать не мог (потому как не был современником событий), и должен был в свою очередь пользоваться каким то не дошедшим до наших дней источником или несохранившимся свидетельством из известного нам ныне источника. Видимо, ценность и достоверность информации зиждется не столько в оценке самого Фания, гасколько он достоверен или нет, сколько в оценке используемого им источника.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 13 июл 2012, 12:00

Геродот История I:
56...Так, ионяне [в некоторых переводах - афиняне] первоначально были пеласгийского происхождеяия, а дорийцы – эллинского. Ионийское племя никогда не покидало своей земли, дорийское же – очень долго странствовало. Ибо во времена царя Девкалиона оно обитало в земле Фтиотида, а затем при Доре, сыне Эллина, – у подошвы Оссы и Олимпа, в области под названием Гистиеотида. После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами дорийцы поселились у Пидна и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Дриопиду, а оттуда прежде всего в Пелопоннес, где и приняло имя дорийцев.
57. На каком языке говорили пеласги, я точно сказать не могу. Если же судить по теперешним пеласгам, что живут севернее тирсенов в городе Крестоне (они некогда были соседями племени, которое ныне называется до‑убийцами, и обитали тогда в стране, теперь именуемой Фессалиотида), и затем – по тем пеласгам, что основали Плакию и Скиллак на Геллеспонте и оказались соседями афинян, а также и по тем другим городам, которые некогда были пеласгическими, а позднее изменили свои названия. Итак, если, скажу я, из этого можно вывести заключение, то пеласги говорили на варварском языке. Если, стало быть, и все пеласгическое племя так говорило, тогда и аттический народ, будучи пеласгическим по происхождению, также должен был изменить свой язык, когда стал частью эллинов. Ведь еще и поныне жители Крестона и Плакии говорят на другом языке, не похожем на язык соседей. Это доказывает, что они еще и теперь сохраняют своеобразные черты языка, который они принесли с собой после переселения в эти края.
58. Что до эллинского племени, то оно, по‑моему, с самого начала всегда говорило на одном и том же языке. До своего объединения с пеласгами эллины были немногочисленны. Из такого довольно скромного начала они численно возросли и включили в себя множество племен, главным образом оттого, что к ним присоединились пеласги и много других чужеземных племен. Итак, по крайней мере до соединения с эллинами, как я думаю, племя пеласгов, пока оно было варварским, так никогда и не стало значительной народностью.

Т.е. Геродот считал ионийцев автохонными племенами с варварским языком? Но эти варвары до появления эллинов уже имели города, т.е. цивилизацию.
Не было ли у этих варваров своей письменности?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 13 июл 2012, 18:40

Ионяне и ахейцы, согласно Геродоту и прочим античным историкам, жили в Греции до прибытия дорийцев, принёсших грекам этноним эллины (т. е. греки). До тех пор греки называли себя ахейцами, данайцами, аргивянами и пр. (см. Гомер). Письменность у греков в те времена имелась. Это линейная письменность Б, дешифрованная математиком Джоном Чадвиком и архитектором Майклом Вентрисом в 1952 г. Выяснилось, что сделанное этими дешифровщиками предположение, что язык микенцев был греческим, которое помогло им при дешифровке, оказалось абсолютно верным. Это значит, что ахейцы и ионийцы тоже греки, и их язык - одна из форм греческого.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение Буль Баш » 13 июл 2012, 19:54

ZHAN писал(а): Геродот считал ионийцев автохонными племенами с варварским языком?

andy4675 писал(а): Это значит, что ахейцы и ионийцы тоже греки, и их язык - одна из форм греческого.

А Геродот об этом не знал?
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14027
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение ZHAN » 14 июл 2012, 00:43

andy4675 писал(а):Это значит, что ахейцы и ионийцы тоже греки, и их язык - одна из форм греческого.

Это понятно, но Геродот говорит о городах, которые сперва имели пеласгийские названия, а потом сменили их на греческие. Значит, до эллинов уже была какая-то цивилизация?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 50372
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Древняя Греция

Новое сообщение andy4675 » 14 июл 2012, 03:26

Бульбаш писал(а):А Геродот об этом не знал?

Почему вы так думаете?
Геродот знал, что ионическая речь отличается от дорической (и вполне серьёзно). Однако со временем, благодаря афинянам, именно ионическая речь легла в основу греческого койне (в римско-византийскую эру).
Ионяне - это не пеласги. Об этом явно говорит Геродот в рассказе о противостоянии ионян и пеласгов в Аттике, что привело к бегству пеласгов на Лемнос.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Пред.След.

Вернуться в Древняя Греция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1