Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Новый завет

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 20 ноя 2012, 14:09

Может кто-то и поверит, конечно, уж извините, не я.


:lol: Вы издеваетесь что ли? Ну погуглите Лютера с Кальвином.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 20 ноя 2012, 14:11

Я вам даже помогу:

Отношение Лютера к преследованиям ведьм
Мартин Лютер был убежден в возможности пакта с чертом и колдовства и ходатайствовал за судебное преследование волшебников и ведьм. [9]

Для него было действительно высказывание Ветхого завета „волшебниц нельзя оставлять в живых“ . Это становится ясным в проповеди ведьм, которую Лютер читал к этому месту. Он признавал правоту осуждения находящихся под подозрением женщин, у чего дополнительно был общий женоненавистнический акцент:

„Это весьма справедливый закон, что волшебниц убивают, так как они причиняют большой вред, что игнорируется иногда, они могут красть молоко, масло и все из дома … Волшебниц надо убивать, так как они - воры, нарушающие супружескую верность, грабители, убийцы … Они разнообразно вредят . Итак их надо убивать, не только потому что они вредят, но и из-за их обращения с сатаной.“

– Проповедь от 6 мая 1526, WA 16, 551f.

Многочисленные лютеранские теологи, проповедники и юристы и суверены, например Генрих Юлий (Брауншвейг-Вольфенбюттель) ссылались позже на высказывания Лютера.


Кальвин и процессы ведьм
Также, как Лютер Йоханнес Калвин ходатайствовал за преследование и за казнь ведьм. Ссылаясь на место из Библии Исход 22,17 LUT ,объяснял Кальвин, сам Бог установил бы смертную казнь для ведьм.
Кальвин полагал, что мужчины и женщины своим колдовским искусством распространили чуму в Женеве в течение 3-хлет и считал вымогаемые под пытками самообвинения правдивыми, позднейшее их отрицание - ложью. В 1545 были сожжены в течение нескольких (небольшого количества) месяцев 34 мнимых ведьмы.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение ZHAN » 20 ноя 2012, 15:33

Имперец писал(а):А "Никто не приходит к Отцу как не через Меня" - как понимать?

Как признание им самим себя промежуточным звеном.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
капитан
 
Сообщения: 47345
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Альберт » 20 ноя 2012, 16:46

Имперец
Что могли написать безграмотные бедные иудеи по гречески?

Интересно что новый завет начали писать только спустя 30-50 лет после смерти Иисуса.Скорее всего его авторы с Иисусом никогда и не встречались лично.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Boyar » 20 ноя 2012, 17:29

Ведьм и евреи побивали камнями, а вот сжигать за переводы Библии под предлогом колдовства и прочего демонизма, это то, о чём у нас собственно речь шла.
Аватара пользователя
Boyar
солдат
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 18 ноя 2012, 08:56
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Boyar » 20 ноя 2012, 17:31

ZHAN писал(а):
Имперец писал(а):А "Никто не приходит к Отцу как не через Меня" - как понимать?

Как признание им самим себя промежуточным звеном.

Согласитесь это первый и вполне логичный вывод, который возникает у нормального человека при чтении этих слов. А теперь вопрос: Библия написана для теологов и богословов? Или всё-таки для простых людей, которые понимают как читают?
Аватара пользователя
Boyar
солдат
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 18 ноя 2012, 08:56
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Буль Баш » 20 ноя 2012, 19:36

Boyar
сейчас и закны то такие что не сразу поймешь. :D
А библию писали люди с мистическим складом ума.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13341
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Boyar » 20 ноя 2012, 20:03

Бульбаш писал(а):А библию писали люди с мистическим складом ума.

Конечно, но тем не менее она написана для простых людей и, часто, простыми людьми. То есть для её понимания не нужно заканчивать богословский факультет или получать степень доктора философии. Она целенаправленно писалась для тех, кто просто способен размышлять и рассуждать логически.
Аватара пользователя
Boyar
солдат
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 18 ноя 2012, 08:56
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Буль Баш » 20 ноя 2012, 20:13

Boyar писал(а): она написана для простых людей и, часто, простыми людьми

Откуда вы то знаете?
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13341
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Boyar » 20 ноя 2012, 20:38

Бульбаш писал(а):Откуда вы то знаете?

Всё оттуда же, из Библии :)
21. В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
(Св. Евангелие от Луки 10:21)

Как видим, здесь Иисус возликовал и на радостях обратился к себе с молитвой и поблагодарил себя, что он открыл это не тем, кто учён, но тем, кто искренен. Поблагодарил себя за то, что именно такова была его воля. :wink:
А вот например как бы отреагировал на необъятное для понимания простого человека очение о троице апостол Павел, если бы ему начали рассказывать об ипостасях, 3х лицах, троице и прочем, если такие слова даже в Библии не упоминаются? О таком философтвовании он и предостерегал:
8. Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу…
(Послание к Колоссянам 2:8)

Ещё раз подчёркивается, что для понимания истины не нужна философия.
Аватара пользователя
Boyar
солдат
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 18 ноя 2012, 08:56
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Boyar » 20 ноя 2012, 20:39

Можно приводить ещё цитаты, но для способного размышлять думаю и этого хватит.
Аватара пользователя
Boyar
солдат
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 18 ноя 2012, 08:56
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение ZHAN » 20 ноя 2012, 22:51

Boyar, я сам сторонник буквального понимания. Но наверное в то время грамотность не была так распространена, чтобы ей владели простые люди. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
капитан
 
Сообщения: 47345
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 21 ноя 2012, 05:37

Boyar писал(а):Ведьм и евреи побивали камнями, а вот сжигать за переводы Библии под предлогом колдовства и прочего демонизма, это то, о чём у нас собственно речь шла.


Какой-то неизящный слив. Если вы считаете, что Кальвин с Лютером не жгли тех, кого считали еретиками - так я вас огорчу - еще как жгли. И атеистов жгли и прочих.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 21 ноя 2012, 05:53

Boyar писал(а):
ZHAN писал(а):
Имперец писал(а):А "Никто не приходит к Отцу как не через Меня" - как понимать?

Как признание им самим себя промежуточным звеном.

Согласитесь это первый и вполне логичный вывод, который возникает у нормального человека при чтении этих слов. А теперь вопрос: Библия написана для теологов и богословов? Или всё-таки для простых людей, которые понимают как читают?


Под словом "Библия" вы что понимаете? Христиане не мусульмане, для нас есть не только Евангелия, ТаНаХ, Деяния и другое - для нас Священная История - это еще и труды Златоуста, Дамаскина, Григория и других Отцов Церкви. Есть позиция харизматов и других еретиков, которые вот так вот упираются лбом в: "Только Евангелие, только хардкор", но к основным ветвям христианства они отношения не имеют и появились позднее.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 21 ноя 2012, 06:10

Boyar писал(а):
ZHAN писал(а):
Имперец писал(а):А "Никто не приходит к Отцу как не через Меня" - как понимать?

Как признание им самим себя промежуточным звеном.

Согласитесь это первый и вполне логичный вывод, который возникает у нормального человека при чтении этих слов.


:D А "нормальный человек" разве не читал ранее про крещение Христа:

отверзлось небо, и Дух Святый нисшёл на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Моё благоволение!» (Лк.3:21-22).


Не читал:

«Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоан. 3:16)


а также ветхозаветных пророков:

«Младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах (плечах) Его, и нарекут Имя Ему: Чудный, Советник, Бог Крепкий, Отец вечности, Князь мира» (Ис. 9:6-7).


и подобного - вагон и маленькая тележка.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 21 ноя 2012, 06:27

Альберт писал(а):Имперец
Что могли написать безграмотные бедные иудеи по гречески?


Альберт, займитесь, наконец, самообразованием и загуглите "библеистика" и "авторство Евангелий".
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 21 ноя 2012, 06:29

ZHAN писал(а):
Имперец писал(а):А "Никто не приходит к Отцу как не через Меня" - как понимать?

Как признание им самим себя промежуточным звеном.


Ну и? Без веры в Христа и его Жертву вам не спастись, как свидетельствует Евангелие. По существу какая практически разница кто Христос? "Промежуточное звено" или Ипостась Бога. Ничто не изменится.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Boyar » 21 ноя 2012, 07:31

ZHAN писал(а):Boyar, я сам сторонник буквального понимания. Но наверное в то время грамотность не была так распространена, чтобы ей владели простые люди. :)

Именно среди евреев грамотность была "поголовной". В древнем израиле родители с самого детства учили своих детей чтению и письму. И конечно духовное обучение, то есть религиозное.
Аватара пользователя
Boyar
солдат
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 18 ноя 2012, 08:56
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Boyar » 21 ноя 2012, 07:56

Имперец писал(а):Какой-то неизящный слив. Если вы считаете, что Кальвин с Лютером не жгли тех, кого считали еретиками - так я вас огорчу - еще как жгли. И атеистов жгли и прочих.

Уважаемый Имперец, я не говорю и не утверждаю, что отцы протестантизма были праведниками. Речь шла о том, что церковь преследовала тех, кто пытался переводить Библию на общедоступные языки.
Имперец писал(а):Под словом "Библия" вы что понимаете?

Общепринятый канон из 66 книг.
Имперец писал(а): но к основным ветвям христианства они отношения не имеют и появились позднее.

Это не оправдывает учение о троице и равенство Христа с Богом.
Имперец писал(а):По существу какая практически разница кто Христос? "Промежуточное звено" или Ипостась Бога. Ничто не изменится.

По существу разница огромная. Он тот, кого Бог избрал для принесения в жертву за грех Адама, и потому именно благодаря ему, Иисусу люди могут прийти к Богу. Именно благодаря жертве Христа он стал тем самым путём к Богу. Будучи распятым и испытывая сильнейшие мучения от побоев и морального издевательства Иисус в отчаянии воззвал к Отцу о том, зачем он его оставил.
34. В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? — что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Св. Евангелие от Марка 15:34)

После чего он, будучи уверенным в своём воскресении, уверенным в том, что Отец не оставит его, воскликнул
46. Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
(Св. Евангелие от Луки 23:46)

Иисус умер. Он по настоящему умер, полностью. То есть перестал существовать. И Отец его воскресил на 3й день из мёртвых, но уже снова как духовную личность. Если бы Иисус не умер, а умерла бы лишь только некая ипостась Бога, то какой это был бы выкуп? Фикция. Именно потому, что это был выкуп Иисус после воскресения воссел по правую руку от Бога Отца. Именно по правую, потому что он не равен своему Отцу.
3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
(Первое послание к Коринфянам 11:3)
Аватара пользователя
Boyar
солдат
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 18 ноя 2012, 08:56
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 21 ноя 2012, 09:56

Уважаемый Имперец, я не говорю и не утверждаю, что отцы протестантизма были праведниками. Речь шла о том, что церковь преследовала тех, кто пытался переводить Библию на общедоступные языки


Уважаемый Бойяр, я был бы полным идиотом, если бы утверждал, что отцы протестантизма жгли кого-то за переводы. Позиция же католиков совершенно понятна, ибо теократия как бы - покушение на каноны Церкви = покушение на устои государственной власти. И собсна развернувшиеся войны между католиками и протестантами - были именно войнами не вер, но государственных формаций.

Это не оправдывает учение о троице и равенство Христа с Богом.


В Троице нет равенства и ей ни к чему перед вами "оправдываться".

По существу разница огромная. Он тот, кого Бог избрал для принесения в жертву за грех Адама, и потому именно благодаря ему, Иисусу люди могут прийти к Богу. Именно благодаря жертве Христа он стал тем самым путём к Богу. Будучи распятым и испытывая сильнейшие мучения от побоев и морального издевательства Иисус в отчаянии воззвал к Отцу о том, зачем он его оставил.


Иисус был Богочеловеком. Он не был Богом в полном смысле этого слова и знал слабость плоти и сомнения.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Альберт » 21 ноя 2012, 13:49

Имперец
Я то читал хронолоигию нового завета.А вы?

Что там про первородный грех и его искупление ...

В Христианстве все мы грешные и проклятые из-за яблока, которое съели Адам и Ева. Даже родившийся младенец грешный и зачат в грехе. Но Иисус говорит обратное: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные"; "Я пришел призвать не праведных, но грешников к покаянию" (Матф,9: 12-13). Ни один разумный человек не может согласиться с догмой первородного греха, составляющей основу искупления.

Это один из инструментов христианства для воспитания в человеке психотипа раба, который изначально грешен, от которого ничего не зависит, а только от Бога. Попы (абревиатура - прах отцов предавшие) так и называют свою паству - рабы божьи, хотя Иисус говорил: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца" (Иоанн 15:15) и призывал "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный" (Матф.5:48), а не "будь совершенен как я", "молись мне" и т.д

Библия - это целостная книга из двух противоположных религий: Иудаизм (Ветхий Завет) и Христианство (Новый Завет). Она задаёт одну единую систему. Библия - это глобальный проект построения мирового рабовладельческого строя, где есть два главных класса: рабовладельцы (Иудаизм) и рабы (Христианство).
Библия - это символ веры, которая для некоторых написана самим Богом, для других - людьми под диктовку Бога. Анализ показывает, что Бог не участвовал в написании, т.к. современная Библия - это копии копий и только "богоугодных" книг, принятых на Вселенских соборах, а неугодные отнесены к запрещённым - апокрифам.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Альберт » 21 ноя 2012, 13:53

Все религии учат смирению и подчинению , тому что мы рабы божие и тд.
только несется это массам простыми разодетыми в боевой красивый наряд людьми.А именно такой народ и нужен чтоб он знал что он раб и никто более , чтоб не высовывался и выполнял все что велено.
Аватара пользователя
Альберт
старший сержант
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 17:20
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 21 ноя 2012, 13:57

Альберт писал(а):Имперец
Я то читал хронолоигию нового завета.А вы?


:) Друг, не разгибай пальцы, ты мне до сих пор не ответил в каком наркотическом приходе тебе цитата из утраченного евангелия "от Андрея" явилась. Глупо выглядит.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 21 ноя 2012, 13:58

Альберт писал(а):Все религии учат смирению и подчинению , тому что мы рабы божие и тд.
только несется это массам простыми разодетыми в боевой красивый наряд людьми.А именно такой народ и нужен чтоб он знал что он раб и никто более , чтоб не высовывался и выполнял все что велено.


А че народ-то все равно высовывается?
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 21 ноя 2012, 14:00

Альберт писал(а):Попы (абревиатура - прах отцов предавшие)


Альберт, тебя надо в кунст-камеру. Был короч петух - он прожил без головы 18 месяцев. Его хозяин на этом петухе заработал неплохо. Ты бы мог сам на себе неплохой бизнес сделать.

А язычники тогда - это ПОЦы.

Прах Отцов Ценящие.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Boyar » 21 ноя 2012, 17:34

Имперец писал(а):Альберт, тебя надо в кунст-камеру. Был короч петух - он прожил без головы 18 месяцев. Его хозяин на этом петухе заработал неплохо. Ты бы мог сам на себе неплохой бизнес сделать.

А язычники тогда - это ПОЦы.

Прах Отцов Ценящие.

А правда, что чем больше других оскорбляешь - тем выше становишься в собственных глазах? :wink:
Аватара пользователя
Boyar
солдат
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 18 ноя 2012, 08:56
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Boyar » 21 ноя 2012, 17:43

Имперец писал(а):В Троице нет равенства и ей ни к чему перед вами "оправдываться".

Я уже приводил выше, что согласно никейскому собору Христа уровняли с Богом.
Кроме того, в Билии, канонической, нет ни слова троица, и нет тем более изложения этого догмата, принятого на 2м вселенском соборе. Так что извольте верить, ваше право, а я воздержусь.
Аватара пользователя
Boyar
солдат
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 18 ноя 2012, 08:56
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение ZHAN » 21 ноя 2012, 22:20

Имперец писал(а):Ну и? Без веры в Христа и его Жертву вам не спастись, как свидетельствует Евангелие. По существу какая практически разница кто Христос? "Промежуточное звено" или Ипостась Бога. Ничто не изменится.

То есть Вы допускаете, что Христос, возможно и не бог, но в него все равно надо верить чтобы спастись? Из практических соображений. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
капитан
 
Сообщения: 47345
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение ZHAN » 21 ноя 2012, 22:23

Альберт писал(а):Все религии учат смирению и подчинению , тому что мы рабы божие и тд.

Не все. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
капитан
 
Сообщения: 47345
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Новый завет.

Новое сообщение Имперец » 22 ноя 2012, 05:48

Boyar писал(а):А правда, что чем больше других оскорбляешь - тем выше становишься в собственных глазах? :wink:


:) нет, неправда. Для этого предмет оскорбления должен по уровню хоть немного приближаться к твоему. А так - это просто объяснение бестолочи, что она бестолочь. Да и не стоит вмешиваться, вроде бы Альберт не баба и способен сам отвечать. А глупость, которую он таскает из темы в тему, реально раздражает.
Helfen — Wehren — Heilen!
Аватара пользователя
Имперец
сержант
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 05:08
Пол: Мужчина

Пред.След.

Вернуться в Ближний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1