Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Самоназвание арабов

Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 26 янв 2012, 10:07

Считается, что это самоназвание появилось в VII веке. А как они себя называли до этого?
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 26 янв 2012, 10:45

СветланаС, Вы чемпион по трудным вопросам! :Rose:
Вот, что пока нашел (Энциклопедический словарь. 2009.):
Самоназвание — аль-араб.
Общая численность арабов — около 275 млн. человек (2004, оценка).
Древние семитские племена, из которых впоследствии сложилась арабская народность, издревле занимали территорию Аравийского полуострова. В первом тысячелетии до нашей эры возникли первые арабские государственные образования: Пальмира (Тадмор), Набатея и Лихьян — на северной границе Аравии. К 5—6 векам относится образование арабских государств Гассан и Лахм (Северная Аравия), Кинда (Центральная Аравия). В это время арабское общество находилось на стадии разложения племенного строя. Однако старые патриархально-родовые отношения и племенные связи сохранялись очень долго, а у кочевого и полуоседлого населения — вплоть до 20 века, в том числе обычаи кровной мести, авункулата, ортокузенного брака.

Очевидно, до осознания себя единой народностью, арабы, как и другие народы (к примеру славяне или русские), назывались по племенам (как у славян - поляне, древляне и т.д.), а затем, возможно, по названиям государств - тадморцы, набатейцы...
ИМХО.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 26 янв 2012, 11:03

Угу, люблю, но это не самоцель. Просто как копнешь немножно, попадаешь в яму. :)
Да, именно это самоназвание относят к VII веку. Я искала - не нашла, но, думаю, могла чего-то упустить, особенно из ближневосточных источников.

А в испанских их все больше называли агарянами, а сами себя они именовали... сынами Сары (т.е. сарацинами, а не арабами. Пророческая хроника к примеру). Но их ли, точно опять же сказать нельзя. Просто одно дело, когда мы говорим о сегодняшних арабах, совсем другое - о древних. Не факт, что говорим об одном и том же.

Гляньте, к примеру, это:

Муавия (или, правильнее, Муавийа [muˈʕaːwija]), Муавийа ибн Абу Суфьян, Мекка — 6 мая 680, Дамаск) — основатель и первый халиф династии Омейядов c 661 года, перенёс столицу халифата в Дамаск.
Внешний облик очень красив: высокий, стройный, широкоплечий, с белой кожей. Большие глаза навыкате придавали ему грозное выражение. Когда он смеялся, его верхняя губа поднималась. Также упоминается, что Муавия окрашивал свои волосы.
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 26 янв 2012, 11:09

СветланаС писал(а):их все больше называли агарянами, а сами себя они именовали... сынами Сары

А ведь это - очевидное притиворечие с библией! :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 26 янв 2012, 11:12

Точно. :) Двое, как минимум, испанских автора посвящают этому главы, убеждая читателя, что пришельцы неправильно самоопределяются.

И дальше - больше... :roll:
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 26 янв 2012, 11:16

Но ведь мусульмане признают Ветхий завет. Странно. :(
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 26 янв 2012, 11:43

Ну тут вопрос - можно ли отождествлять в 7-8 веках арабов и мусульман. Этот народ непонятного происхождения вдруг стал называться арабами, но ведь никто не знает, а кем они были.

Кроме того, доказательств существования ислама в известном нам виде в Аравии я не обнаружила. Слово "аллах" еще не подтверждение.
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 26 янв 2012, 11:59

СветланаС писал(а):Кроме того, доказательств существования ислама в известном нам виде в Аравии я не обнаружила.

Т.е. Мухаммед был пророком несколько другой религии?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение Ярослав Стебко » 26 янв 2012, 13:01

СветланаС писал(а):Считается, что это самоназвание появилось в VII веке. А как они себя называли до этого?

Читал про арабских лучников в римской армии, значит самоназвание может быть и более ранним.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 26 янв 2012, 15:14

ZHAN писал(а):
СветланаС писал(а):Кроме того, доказательств существования ислама в известном нам виде в Аравии я не обнаружила.

Т.е. Мухаммед был пророком несколько другой религии?


Не знаю. :( Я не Трэси, я всего не знаю, :) но думаю над близким вопросом. Вопрос, когда появился ислам в том виде, который мы знаем сегодня. Думаю, что попозже.
Ислам стоял на иудаизме, хотя я тут прочитала, что христиане до 10 века считали ислам христианской сектой или ересью. Вот такая странная точка зрения, но она говорит о неопределенности.

Понятно, что народ, пришедший в область Магриба, где издавна жили евреи (меня эта инфа, кстати, удивила) и ливийцы-берберы, должен был ассмимилироваться, и это не могло не повлиять, в частности, на религию. Вопрос в том, почему они называли себя евреями - сынами Сары (и как давно), а потом арабами, и кто же они такие были в этом случае.

-- 1 минуту 16 секунд --

Ярослав Стебко писал(а):
СветланаС писал(а):Считается, что это самоназвание появилось в VII веке. А как они себя называли до этого?

Читал про арабских лучников в римской армии, значит самоназвание может быть и более ранним.


Ну, слово арабы было и в Библии. Вопрос в том, почему конкретный этнос так стал называться, и с какого названия поменял на это.
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 26 янв 2012, 21:22

Евреи и Арабы: Родственники или Соседи?
http://world.lib.ru/l/litinskij_w_a/evreiiaraby.shtml
Лев Гумилев (1978) пишет: "О происхождении арабов свидетельствуют только легенды в Книге "Бытие", а исторически зафиксировано, что в течение почти тысячелетия в Аравии жили разрозненные племена бедуинов и садоводов и не имевших даже общего самоназвания. Никаких тенденций к объединению не возникало. ...В 7 веке выступил Мухаммед с проповедью единобожия. ...Мусульманский субэтнос завоевал всю Аравию... Мекканские купцы и бедуины пустыни предпочли смерти или рабству обращение в ислам. Так создался новый этнос с измененным стереотипом поведения и с самоназванием - "арабы".
А. Вильшанский(2001) обращает внимание на еще важную деталь. С Авраама началось у его потомков обрезание, как символ Завета с Богом. Этой же процедуре подвергся и Ишмаэль. Известно, что египтяне тоже практиковали обрезание. Если арабы - от Ишмаэля, то почему доисламские племена, впоследствии принявшие самоназвание аль-араби, не практиковали обрезание? Когда визирь набатеев (одно из аравийских, арабских, племен) обратился к иудейскому царю Ироду (конец I в. до н.э. -начало I в. н.э.) с просьбой отдать в жены сестру Саломею, тот поставил условием обрезание. На что визирь ответил, что у них это невозможно, ибо они презирают этот обычай и его, визиря, могут в наказание побить камнями.
По данным лингвистов, семитские диалекты северо-западной группы (позднее оформившиеся в ряд родственных языков, включая ханаанский, аморейский, иврит и др.) отделились от группы юго-западных диалектов (к которым лингвисты относят и арабский) приблизительно на рубеже IV-III тысячелетий до н.э. Это не стыкуется с временами жизни Авраама и его сыновей. Ишмаэль мог говорить или на одном языке с Авраамом или, позднее, на египетском, или на языке того племени, где он стал жить.Получается, что стать родоначальником арабского языка (как и родоначальником арабов) он никак не мог.
На сегодня нет никаких научных исторических, археологических и древних неарабских и немусульманских источников, где бы хоть в какой-то мере были подтверждения арабско-мусульманских притязаний на "первородство". Выражаю им свое соболезнование, но Тору (Танах) иудейскую, еврейский народ создали патриархи еврейского народа. И Новый Завет, Христианство создали тоже не арабы. Все, на что арабы оказались способны - переиначить Тору и христианскую Библию на свой лад без всяких новых идей (если за "новое" не считать призыв к уничтожению неверных и захвату всего мира под исламское владычество). Да, исторически евреи и арабы оказались соседями, не более того.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение Арабелла » 26 янв 2012, 21:55

СветланаС писал(а):Ислам стоял на иудаизме, хотя я тут прочитала, что христиане до 10 века считали ислам христианской сектой или ересью. Вот такая странная точка зрения, но она говорит о неопределенности.

В этом нет ничего удивительного. Мухаммед толком не знал на христианства (как системы), ни иудаизма.
Он кое-что слышал об этих религихя, когда путешествовал к границам Аравии. В самой Мекке проживали иудеи и с некоторыми их воззрениями Мухаммед мог быть знаком.
Но настоящий интерес к этим религиозным воззрениям у него начинается, когда его соплеменники не захотели прислушиваться к его идеям (не все захотели) стали его высмеивать и требовать чуда. Тогда он начинает активно выспрашивать у евреев подробности библейской истории Ветхого Завета, особенно те, где говорится о наказании.
Аватара пользователя
Арабелла
старший сержант
 
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 09:56
Пол: Женщина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 26 янв 2012, 22:57

Спасибо, ZHAN, по обрезанию - это ценно. Но то, что они с евреями были соседями - совсем не факт. Называть арабами по географической привязке в Аравии, думаю, не очень правильно, учитывая также указанное выше расселение в Африке. И исмаилитами, напомню, они сами себя не именовали. Вообще по этим "темным векам" данных очень мало, и практически все существенные события того периода даже без надежных источников, даже взятие Иерусалима 637-638 гг. В отношении, кстати, этой даты вот что странно - именно в это время они "поменяли" свое летоисчисление. Поменяли с какого, если они сформировались в этот период? Чудно. И как назывались те, кто менял? А в Набатее же было не мусульманство, у них была такая интересная своя форма, явно связанная с митраизмом (сейчас не вспомню имен их богов - там пара м/ж).

Ну, Арабелла, это все предположения. Если бы знать точно, кто такой был этот Муххамед, и какой была его "новая" религия на тот момент. :roll: Как это определить? Оставшиеся ранние оригиналы Корана датируются, насколько я помню, 8-9 веком. Это притом, что он списан с ВЗ, и имя бога "Аллах" не только имя отца Мухаммада, но и применяемое в ВЗ Элохим, плюс женский возможный вариант Алалат. Мечети? Ну храмы в митраизме, христианстве и мусульманстве на ранних этапах вообще отличались мало. И, кстати, мусульманский алтарь называется "михраб" - мусульмане вынужденно признают заимствование из митраизма, т.к. в восточном варианте он звучал и "Михр" (у армян, в частности).
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 26 янв 2012, 23:07

СветланаС писал(а):А в Набатее же было не мусульманство, у них была такая интересная своя форма, явно связанная с митраизмом (сейчас не вспомню имен их богов - там пара м/ж).

В пантеоне набатеев имя главного бога было Душара, а богини - Аллат. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение Арабелла » 26 янв 2012, 23:11

СветланаС писал(а):Ну, Арабелла, это все предположения.

Я передала своими словами выдержки из работы "История ислама" Августа Мюллера. :Rose:

К сожалению, за неимением свободного времени, не могу участвовать в дискуссии в большей степени. :Rose:
Аватара пользователя
Арабелла
старший сержант
 
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 09:56
Пол: Женщина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 26 янв 2012, 23:13

ZHAN писал(а):
СветланаС писал(а):А в Набатее же было не мусульманство, у них была такая интересная своя форма, явно связанная с митраизмом (сейчас не вспомню имен их богов - там пара м/ж).

В пантеоне набатеев имя главного бога было Душара, а богини - Аллат. :)


Точно. :)

Да, времени не хватает, Арабелла, особенно из-за этого гнусного перевода часов постоянный недосып. :( Все-равно спасибо.
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение Арабелла » 26 янв 2012, 23:16

СветланаС писал(а):Да, времени не хватает, Арабелла, особенно из-за этого гнусного перевода часов постоянный недосып. Все-равно спасибо.

Не. Дело не в переводе.я с эти вроде смирилась. :wink: Просто сейчас дипломники...и другие дела 8)

Я буду читать тему и если что будет сказать (по делу) напишу :Rose:
Спасибо за дискуссию :Rose:
Аватара пользователя
Арабелла
старший сержант
 
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 09:56
Пол: Женщина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 27 янв 2012, 09:29

От Аллат до Аллах - один шаг. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 27 янв 2012, 10:10

ZHAN писал(а):От Аллат до Аллах - один шаг. :D


Да, это известная версия - но куда тогда делся Душара? :shock: . Да и доказательств их превращения в арабов нет.
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 27 янв 2012, 11:04

СветланаС писал(а):Да, это известная версия

Черт. А я решил, что только что придумал. :o
СветланаС писал(а):Да и доказательств их превращения в арабов нет.

Так и не по каким народам нет. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 27 янв 2012, 11:14

ZHAN писал(а):
СветланаС писал(а):Да, это известная версия

Черт. А я решил, что только что придумал. :o
СветланаС писал(а):Да и доказательств их превращения в арабов нет.

Так и не по каким народам нет. :D


Угу, и все это странно. Испанцы говорят - они себя называли сынами Сары, данных о том, чтобы кто-нибудь, кроме евреев, так себя называл, нет. Это хоть какая-то зацепка, раз уж мы не знаем их самоназвания до этого.

С самоназванием арабы есть еще одна тонкость - слово-то это применяли до этого другие: греки, римляне, ну и Библия, для названия некоего народа. Почему же спустя бог знает сколько лет мусульмане откопали чужое слово, и стали им называться. :(
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 27 янв 2012, 11:21

СветланаС писал(а):Почему же спустя бог знает сколько лет мусульмане откопали чужое слово, и стали им называться.

Но ведь, что это слово чужое для мусульман (первых) доказательств тоже нет. :no:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 28 янв 2012, 23:55

ZHAN писал(а):
СветланаС писал(а):Почему же спустя бог знает сколько лет мусульмане откопали чужое слово, и стали им называться.

Но ведь, что это слово чужое для мусульман (первых) доказательств тоже нет. :no:


Да, но есть данные о том, какое было для них родным.

Кстати, в иранском har - черный, темный, а в русском "арап", наряду с применяемым "араб", - черный, темный. :shock:
Вообще похоже, что арабы и сарацины - это разные народы, по-крайней мере вначале, в 7-8 веке.
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 29 янв 2012, 00:50

СветланаС писал(а):Вообще похоже, что арабы и сарацины - это разные народы, по-крайней мере вначале, в 7-8 веке.

А когда и как они объединились Вы не раскопали?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение Арабелла » 29 янв 2012, 11:17

http://www.historicus.ru/kto_takie_arabi
Кто такие арабы?

Интересная, на мой взгляд статья. :)
Аватара пользователя
Арабелла
старший сержант
 
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 09:56
Пол: Женщина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 29 янв 2012, 12:47

Арабелла писал(а):Интересная, на мой взгляд статья.

Не совсем понял географию
Можно сказать, что верблюды вывели из изоляции средиземноморскую часть Аравийского полуострова.
Где это Аравийский полуостров омывается Средиземным морем? :D

Мне так же непонятно, как это народа арабов не было а язык арабский был. :(
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение Арабелла » 29 янв 2012, 13:16

ZHAN писал(а):Где это Аравийский полуостров омывается Средиземным морем?

Это северная Аравия- современные Сирия, Иордания (ну еще Ирак, но он до моря не доходит)
ZHAN писал(а):Мне так же непонятно, как это народа арабов не было а язык арабский был.

Язык как основа формирования этноса....вполне возможно.
Аватара пользователя
Арабелла
старший сержант
 
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 09:56
Пол: Женщина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение Буль Баш » 30 янв 2012, 18:15

Арабелла писал(а):Это северная Аравия- современные Сирия, Иордания

Это уже не полуостров.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13765
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение СветланаС » 30 янв 2012, 21:06

Арабелла писал(а):http://www.historicus.ru/kto_takie_arabi
Кто такие арабы?

Интересная, на мой взгляд статья. :)


Спасибо, статья действительно неплохая. :)

Но довольно спорным является утверждение:

"Многие историки подтверждают, что сегодняшние палестинцы – это вчерашние евреи. Арабские евреи". С одной стороны это подтверждает возможность самоидентификации арабов как евреев, сынов Сары. С другой:
- во-первых, налицо откровенное неприятие такой позиции испанцами; Почему?
- во-вторых, арабы в документах 9-8 в до н.э. фигурируют как отдельный этнос. Да, можно предположить, что они были, к примеру, одним из колен. :) Правда, они не считали Иерусалим своим священным городом, ну и т.д.

Но существует хронологический перескок - никто не приводит ссылок на это самоназвание накануне его принятия мусульманами. 9 век до н.э. - это очень далеко. :Search:
Аватара пользователя
СветланаС
солдат
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 09:38

Re: Самоназвание арабов

Новое сообщение ZHAN » 30 янв 2012, 21:17

СветланаС писал(а):арабы в документах 9-8 в до н.э. фигурируют как отдельный этнос

Это тоже сомнительно. Возможно так называли различные племена сходные по образу жизни. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49223
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

След.

Вернуться в Ближний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron