Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Родина индоевропейцев?

О древнем мире до появления письменности
Правила форума
Об истории разных регионов до появления письменных источников о них

Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Richthofen » 19 апр 2013, 22:22

Анатолийская гипотеза — одна из основных гипотез о формировании протоиндоевропейцев. Локализует индоевропейскую прародину в западной Анатолии (современная Турция). Конкурирует с курганной гипотезой.Выдвинута в 1987 году британским археологом Колином Ренфрю, соотносившим прародину индоевропейцев с поселением Чатал-Хююк. Согласно Ренфрю, индоевропейцы на 3 тысячи лет старше, чем это предполагают сторонники курганной гипотезы.Среди других известных археологов к сторонникам данной гипотезы относится Барри Канлифф.Как подтверждение анатолийской гипотезы позиционировали своё глоттохронологическое исследование, опубликованное в 2003 году в журнале Nature, новозеландские эволюционные биологи Рассел Грей и Квентин Аткинсон, работающие на факультете психологии Оклендского университета. При этом речь шла не о подтверждении Анатолии как прародины, а о подтверждении датировки распада, на которую опирается анатолийская гипотеза.Аткинсон и Грей выполнили статистический анализ родственных слов 87 живых и мёртвых индоевропейских языков (из примерно 150 известных), пользуясь лексико-статистической базой данных (её создала по спискам Сводеша Айсидор Дайен) и дополнительной информацией. Методом Монте-Карло были сгенерированы миллионы случайных «языковых деревьев», без учёта их исторической и лингвистической правдоподобности. Предполагалось, что, хотя скорость эволюции на ветвях дерева языков может различаться и распределяться случайным образом, но этот разброс не может быть слишком большим. Например, если забыть всё, что известно об истории народов и языков, то вариант, возводящий армянский и исландский языки к недавнему общему предку, оказался бы чрезвычайно неправдоподобным — просто потому, что темп их эволюции пришлось бы принять слишком высоким по сравнению с другими ветвями древа. Методы и результаты Грея и Аткинсона были подвергнуты резкой критике с разных сторон.Полученные Греем и Аткинсоном данные уверенно указывают на возраст праиндоевропейского языка в интервале от 7 800 до 9 800 лет с медианой распределения на 8 700 лет. Именно в это время от общего ствола отделились предки хеттов.Ещё больше удревняют датировку распада индоевропейских языков Петер Форстер и Альфред Тот, однако их исследования малопопулярны даже среди других "анатолистов".Жёсткую критику анатолийской гипотезы высказывал редактор «Журнала индоевропейских исследований» Дж. П. Мэллори, точка зрения которого близка к «курганной гипотезе».Д. Энтони указывал, что в рамках анатолийской гипотезы оказывается необъяснимым небольшое количество индоевропейских языков в Анатолии и их низкий статус в течение длительного времени. Также Энтони указывал, что возникновение колеса в рамках данной гипотезы датируется на несколько тысячелетий после предполагаемого исхода из Анатолии и разделения языков, однако соответствующие термины в различных индоевропейских языках не разнородны, как можно было бы предположить, а напротив, обладают высоким сходством.Некоторые лингвисты не согласны с отнесением хеттского (и других анатолийских языков) к индоевропейской семье. По их мнению, хеттский и праиндоевропейский языки соотносятся не как потомок и предок, а как две ветви, идущие от общего ствола. Если эта точка зрения окажется правильной, то получится, что анатолийская гипотеза отражает не формирование именно протоиндоевропейцев, а некий более ранний этап. Курганная гипотеза была предложена Марией Гимбутас в 1956 году, чтобы соединить данные археологических и лингвистических исследований для определения местонахождения прародины народов носителей праиндоевропейского языка (ПИЕ). Гипотеза является наиболее популярной в отношении происхождения ПИЕ. Альтернативная Анатолийская гипотеза в сравнении с ней находит лишь небольшую популярность. Балканская гипотеза В. А. Сафронова имеет сторонников в основном на территории бывшего СССР.В основе курганной гипотезы лежат взгляды, высказанные ещё в конце XIX века Виктором Геном.Гипотеза оказала значительное влияние на изучение индоевропейских народов. Те учёные, которые следуют гипотезе Гимбутас, идентифицируют курганы и ямную культуру с ранними протоиндоевропейскими народами, существовавшими в причерноморских степях и юго-восточной Европе с V по III тысячелетие до н. э.Курганная гипотеза прародины протоиндоевропейцев подразумевает постепенное распространение «курганной культуры», охватившей в конце концов все причерноморские степи. Последующая экспансия за пределы степной зоны привела к появлению смешанных культур, таких, как Культура шаровидных амфор на западе, кочевых индо-иранcких культур на востоке и переселению протогреков на Балканы примерно в 2500 году до н. э. Одомашнивание лошади и позднее использование повозок сделало курганную культуру мобильной и расширило её на весь регион «ямной культуры». В курганной гипотезе считается, что все причерноморские степи были прародиной протоиндоевропейцев и по всему региону говорили на поздних диалектах праиндоевропейского языка. Область на Волге, помеченная на карте как ?Urheimat обозначает местоположение самых ранних следов коневодства (Самарская культура, но см. среднестоговская культура), и, возможно, относится к ядру ранних протоиндоевропейцев или прото-протоиндоевропейцев в V тысячелетии до н. э..Исходное предположение Гимбутас идентифицирует четыре этапа развития курганной культуры и три волны распространения.Курган I, регион Днепр/Волга, первая половина IV тысячелетия до н. э. Очевидно, произошла от культур волжского бассейна, подгруппы включали самарскую культуру и культуру Сероглазово.
Курган II—III, вторая половина IV тысячелетия до н. э.. Включает среднестоговскую культуру в Приазовье и майкопскую культуру на Северном Кавказе. Каменные круги, ранние двухколёсные повозки, антропоморфные каменные стелы или идолы.Курган IV или ямная культура, первая половина III тысячелетия до н. э., охватывает весь степной регион от реки Урал до Румынии. I волна, предшествующая этапу Курган I, экспансия с Волги на Днепр, приведшая к сосуществованию культуры Курган I и культуры Кукутени (трипольская культура). Отражения этой миграции распространились на Балканы и вдоль Дуная на культуры Винча и Лендьел в Венгрии. II волна, середина IV тысячелетия до н. э., начавшаяся в майкопской культуре и породившая в дальнейшем курганизованные смешанные культуры в северной Европе около 3000 года до н. э. (культура шаровидных амфор, баденская культура и, безусловно культура шнуровой керамики). По мнению Гимбутас, это стало первым появлением индоевропейских языков в западной и северной Европе.III волна, 3000—2800 год до н. э.III волна, 3000—2800 год до н. э., распространение ямной культуры за пределы степи, с появлением характерных могил на территории современной Румынии, Болгарии и восточной Венгрии.,.Фредерик Кортландт предложил пересмотр курганной гипотезы.Он выдвинул главное возражение, которое может быть поднято против схемы Гимбутас,.а именно то, что она исходит из археологических данных и не ищет лингвистических интерпретаций. Исходя из лингвистических данных и пытаясь сложить их кусочки в общее целое, он получил следующую картину: индоевропейцы, оставшиеся после миграций на запад, восток и юг ,стали предками балто-славян, в то время как носителей других сатемизированных языков можно отождествить с ямной культурой, а западных индо-европейцев с культурой шнуровой керамики. Возвращаясь к балтам и славянам, их предки могут быть отождествлены со среднеднепровской культурой. Тогда, следуя Мэллори и подразумевая родину этой культуры на юге, в Среднем Стоге, ямной и поздней трипольской культуры, он предположил соответствие этих событий с развитием языка группы сатем, который вторгся в сферу влияния западных индоевропейцев.Согласно мнению Фредерика Кортландта, существует общая тенденция датировать протоязыки ранее по времени, чем это подтверждается лингвистическими данными. Однако, если индо-хетты и индоевропейцы могут быть соотнесены с началом и концом культуры Среднего Стога, то, возражает он, лингвистические данные по всей индоевропейской языковой семье не выводят нас за пределы вторичной прародины (по Гимбутас), и такие культуры, как хвалынская на средней Волге и майкопская на северном Кавказе не могут быть отождествлены с индоевропейцами. Любое предположение, идущее за пределы культуры Среднего Стога должно начинаться с возможного сходства индоевропейской семьи языков с другими языковыми семьями. Учитывая типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками и подразумевая, что это сходство может быть обусловлено местными факторами, Фредерик Кортландт считает индоевропейскую семью ветвью урало-алтайской, трансформированной влиянием кавказского субстрата. Такой взгляд согласуется с археологическими данными и располагает ранних предков носителей праиндоевропейского языка севернее Каспийского моря в седьмом тысячелетии до н. э.что не противоречит теории Гимбутас.Согласно этой гипотезе реконструированные лингвистические данные подтверждают, что индоевропейцы были наездниками, использовавшими колющее оружие, могли без труда пересекать большие пространства и делали это в центральной Европе в пятом-четвёртом тысячелетии до н. э. На технологически-культурном уровне курганные народы находились на уровне пастушества. Рассмотрев это уравнение, Ренфрю установил, что оснащённые воины появились в Европе только на рубеже второго-первого тысячелетий до н. э., что не могло произойти в случае, если курганная гипотеза верна и индоевропейцы появились там на 3,000 лет раньше. На лингвистической основе гипотеза подверглась серьёзной атаке со стороны Катрин Крелль , которая обнаружила большое расхождение между терминами, найденными в реконструированном индоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов. Например, Крелль установила, что индоевропейцы имели земледелие, в то время как курганные народы были только пастухами. Однако, в настоящее время археология это опровергла. Были и другие, к примеру Мэллори и Шмитт, также критиковавшие гипотезу Гимбутас. Слабым местом курганной теории, не выдерживающим критики с позиций современной археологии, является сам термин "курганная культура". Курган, как элемент погребального обряда, возник в среднестоговской культуре, а позднее был заимствован носителями других культур. Вероятно, так же из Среднего Стога были позаимствованы и обычай посыпать умерших охрой и шнуровая орнаментация керамики. Экспансия племен Среднего Стога из украинских степей на Балканы и возникновение тут ряда производных культур, таких как Чернавода,Эзеро,Баденская культура предшествовали экспансии сюда племен ямной культуры как минимум на 1000 лет.Это предполагает совсем иной порядок распада индоевропейской общности, чем тот, который реконструируется лингвистами, а именно: выделение анатолийских языков не позднее IV тыс. до н.э и, через лингвистически значимое время, распад всей индоевропейской общности. Поэтому более логичным является предположение, что культура Среднего Стога была создана доиндоевропейским населением степи, а индоевропейцами были носители ямной культуры, как это и предполагается некоторыми исследователями.Данная версия совпадает с ранней версией Гимбутас, но в настоящее время доминирует версия изложенная выше, которая совпадает с глоттохронологическими исследованными.
Russell D. Gray and Quentin D. Atkinson Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Кобычев В.'' Где находится родина индоевропейцев?'' Gray, R.D. and Atkinson, Q.D. 2003. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin.
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Буль Баш » 20 апр 2013, 20:27

Richthofen
неожиданно очень неполный анализ. Даже не все гипотезы перечислены. :(
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13825
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Генетическая история европейцев

Новое сообщение ZHAN » 24 апр 2013, 14:06

Европейцы чрезвычайно молоды — им всего лишь около 4 500 лет, то есть их прямыми предками были народы среднего неолита, а вовсе не первые земледельцы, пришедшие на континент из Азии 7 500 лет назад, и уж тем более не охотники и собиратели более древних эпох.

Ведущий автор новой генетической реконструкции Алан Купер из Австралийского центра древней ДНК Аделаидского университета не может при этом ответить на вопросы о том, что 4 500 лет назад случилось с прежними популяциями и почему до сих пор средний неолит не считался временем больших перемен для Европы. Более того, происхождение этих предков остаётся загадкой, ибо ничего похожего в окружающих «старушку» областях не найдено. Тем не менее предположение о миграции в Центральную Европу выходцев откуда-то ещё выглядит самым разумным.

Г-н Купер и его коллеги выделили митохондриальные ДНК (те, которые дети наследуют от матерей) из зубов и костей 39 скелетов из центральной части Германии возрастом от 7 500 до 2 500 лет. Особого внимания удостоились мутации, которые схожи друг с другом и объединяются в гаплогруппу H — к ней, как считается, принадлежит до 45% современных европейцев.
Ранее была выдвинута гипотеза о том, что эта гаплогруппа появилась в Европе тысячи лет назад, хотя, когда и как именно, неясно. Некоторые учёные полагают даже, что её представители распространились по континенту сразу после окончания ледникового периода, то есть около 12 тыс. лет назад, и составили костяк европейских популяций, просуществовавших до нашего времени.

Ничего подобного, говорит новое исследование.
Первые Homo sapiens прибыли сюда из Африки 35–40 тыс. лет назад. Примерно 30 тыс. лет назад они распространились по всему континенту, что совпадает с исчезновением неандертальцев. Едва ли эти охотники и собиратели были носителями гаплогруппы H.
Около 7 500 лет назад на Европу обрушилась новая волна переселенцев с Ближнего Востока— то были носители старинных вариантов гаплогруппы H и искусства земледелия, а точнее культуры линейно-ленточной керамики. Их появление совпало с быстрым угасанием митохондриальной гаплогруппы U, доминировавшей к тому времени в Европе. Это означает, что распространение данной культуры сопровождалось миграцией населения и заменой одних народов другими. В конце концов культура линейно-ленточной керамики стала панъевропейской и соблазнительно предположить, что её носители стали предками современных европейцев.
Но и это не так: новое исследование показало, что около 4 500 лет назад разновидности гаплогруппы H, свойственные этим людям, стали встречаться очень редко, а на смену им пришли совершенно другие варианты той же гаплогруппы.
Поскольку исследователям неизвестен масштаб этого генетического переворота, невозможно судить о том, что случилось. Если перемены за короткое время охватили большое пространство, имеет смысл предполагать, что на континент обрушилась катастрофическая эпидемия или произошло изменение климата, к которому люди не смогли приспособиться. Так или иначе, но 4 500 лет назад носители культуры линейно-ленточной керамики освободили место носителям других разновидностей гаплогруппы H, к которым может возвести свою родословную почти половина современных европейцев.

А что на этот счёт говорит археология? Действительно, примерно в это время длинные дома, свойственные культуре линейно-ленточной керамики, стали исчезать из Центральной Европы, отмечено изменение и каменных орудий труда. Что за этим стояло, пока неизвестно.
Результаты исследования опубликованы в журнале Nature Communications.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Richthofen » 26 апр 2013, 22:41

Бульбаш писал(а):Даже не все гипотезы перечислены.


Кто же Вас заставляет просматривать материалы, мной подготовленные? Читайте то, что соответствует Вашим высоким запросам и отвечает на все вопросы.
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ZHAN » 26 апр 2013, 23:06

Richthofen писал(а):Читайте то, что соответствует Вашим высоким запросам и отвечает на все вопросы.

А еще лучше - дополнять недостающие сведения. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Richthofen » 27 апр 2013, 00:03

ZHAN писал(а):недостающие сведения


А Вы знаете, что между сторонниками Анатолийской и Курганной теорий настоящая война идет? Думаю, Вам не нужно пояснять, на какой стороне я. :lol:
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ZHAN » 27 апр 2013, 00:09

Richthofen писал(а):А Вы знаете, что между сторонниками Анатолийской и Курганной теорий настоящая война идет?

А Вы знаете, что раньше шла война между Скандинавской и Южно-русской теориями? Ну, кто отстаивал скандинавскую Вы легко догадаетесь, а южно-русскую, как ни странно отстаивали англичане. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Richthofen » 27 апр 2013, 00:46

ZHAN писал(а): как ни странно отстаивали англичане


Знаю. Ну почему же странно. Им это было выгодно. Запомните, если англичанин что -то для Вас делает, значит ему это выгодно. Не по доброте душевной, это точно! :ROFL:
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ZHAN » 27 апр 2013, 01:13

Richthofen писал(а):Запомните, если англичанин что -то для Вас делает, значит ему это выгодно. Не по доброте душевной, это точно!

Я всегда подозревал их в абсолютном своекорыстии. Но среди них были и блестящие ученые. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Richthofen » 27 апр 2013, 01:44

ZHAN писал(а): Но среди них были и блестящие ученые.


Ну, разумеется! Я, когда англичан крою во все и вся, и не думаю недооценивать их, как людей, ученых, и.т.д. :good:
Не ругай Тьму, лучше сам стань маленьким источником Света!
Аватара пользователя
Richthofen
прапорщик
 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:10
Откуда: Германия
Пол: Женщина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение konde » 27 апр 2013, 13:40

/...Европейцы чрезвычайно молоды — им всего лишь около 4 500 лет.../
- Значит, кроманьонца можно смело утверждать... аистом!
Аватара пользователя
konde
сержант
 
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 07 май 2012, 11:48
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Буль Баш » 27 апр 2013, 19:54

konde писал(а):- Значит, кроманьонца можно смело утверждать... аистом!

Аистами называли пеласгов. :)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13825
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ZHAN » 21 май 2013, 11:49

Orkoimec rusich, спасибо! Очень интересно!
Вот видите, не только ругаться умеете! :friends:
Недеюсь, в таком же духе сможете ответить на вопросы, если они возникнут. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Тролль » 21 май 2013, 11:52

Orkoimec rusich писал(а):аркаимные и прочие псевдо гипотезы основываются на поддержке со стороны мягко говоря не очень высококвалифицированных экспертов


А при чем тут аркаим? Ну было поселение, прожили сотню лет, выбили в округе зверье, исчерпали рудник и ушли дальше, что бы где то сгинуть, не думаю, что кочевое племя в пару тысяч человек могло стать прародителем народа.
Если кто то думает, что я плохой, он ошибается.

Я еще хуже.
Аватара пользователя
Тролль
старшина
 
Сообщения: 2911
Зарегистрирован: 04 ноя 2012, 15:51
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ZHAN » 21 май 2013, 12:27

тролль писал(а):не думаю, что кочевое племя в пару тысяч человек могло стать прародителем народа

Оно могло быть одним из племен уже созданного народа. :) Не в современном понимании, конечно, а в смысле языка.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Тролль » 21 май 2013, 13:14

Orkoimec rusich писал(а):ты не понял аркаим это пастбище для скота это сказал один русский парень не помню в каком форуме и действительно ничего развитого в аркаимной культуре нет


Сейчас там даже скот не попасешь, все туристы вытоптали, а во времена поселения, там не поля были, а густой лес, который это поселение активно вырубило, для построек да для металлургических работ, ну и климат с тех далеких пор сменился.
Если кто то думает, что я плохой, он ошибается.

Я еще хуже.
Аватара пользователя
Тролль
старшина
 
Сообщения: 2911
Зарегистрирован: 04 ноя 2012, 15:51
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ZHAN » 21 май 2013, 13:21

Orkoimec rusich писал(а):можно узнать это вы или бульбаш опять мои 2 сообщения сегодня утром опять в другую тему переместили я ответил ауое соразмерно как он про мой народ высказывался грубо так и я про него почему его защищаете жан где ваша объективность?

Я.
На объективность не претендую. См. viewtopic.php?f=8&t=852
Но серьезные темы должны обходиться без ругани. Приводите любые данные опровергающие сообщения оппонента, но не стоит говорить о личности самого оппонента.
Для вопросов к администрации тоже есть тема viewtopic.php?f=8&t=61
В этой выяснять отношения не стоит. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ZHAN » 21 май 2013, 14:25

Orkoimec rusich писал(а):а если бы я не перешёл к личности а он перешёл к моей личности тогда бы вы его сообщения переместили бы? сомневаюсь понятно что даже если бы он очень грубо в мой адрес выражался вы бы всё это пропустили ну чё молодцы хорошо устроились, потом не удивляйтесь что мы тоже как грузины поступим к примеру вашу базу к ХУдожнику отправим из Армении добавить нечего

Ну вот зачем Вы портите хорошую тему? :unknown: Я же уже сказал, где есть место для разборок. Есть темы и для современного положения Армении, и для политики России.
Рассказывайте лучше про ариев. Честное слово, мне это интереснее, чем какие-то базы. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ZHAN » 21 май 2013, 17:30

Orkoimec rusich писал(а):нет вопросов жан могу про арийцев говорить нооо ваше молчание относительно моего вопроса что бы вы сделали если ауое меня оскорбил?

Два варианта.
Если бы в процессе ответа по теме, то подправил бы ответ, убрав оскорбление.
Если бы само сообщение содержало только оскорбление, оно было бы удалено. Или перенесено в тему для ругани.
Я не делю людей по национальностям, а ценю только по знаниям и умению или пользоваться.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ayoe » 21 май 2013, 18:07

Сомнительно чтобы Аркаим имел отношения к индоевропейцам. Собственно, Аркаим незначительное поселение, которое даже городом назвать нельзя, таких на Ближнем Востоке были тысячи.
Аватара пользователя
ayoe
старший сержант
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 16:47
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ayoe » 21 май 2013, 18:36

И ещё, арии говорили на индоиранском языке и к армянам имеют опосредствованное отношение. Произвольная этимология имен из Авесты, конечно любопытна, но как и любая другая любительская - не реалистична и неправдоподобна.
Аватара пользователя
ayoe
старший сержант
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 16:47
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Буль Баш » 21 май 2013, 19:11

Orkoimec rusich писал(а):Арийские походы специалисты ставят меж 2000-1600 годов д.н.э.

Чтобы начать походы они должны были уже иметь структуру власти а возникнуть и расселиться могли на пару тысяч лет раньше.
Orkoimec rusich писал(а):проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд "центров астрономии" наподобие Британского Стоунхенджа. И что интересно, это заметили все мировые исследователи: "Стоунхендж"-и распространяются в "солнечном виде", то есть в эпицентре их очень много, а на перифериях наоборот, их мало. Так вот, эпицентр стоунхеджов попадает именно на Армянское Нагорье.

А разве это арийские сооружения? :unknown:
Orkoimec rusich писал(а):Самоназвание Ари, слово "АРи". Не один народ в мире не тогда, не сейчас, не может больше претендовать на это слово, чем АРмяне.

Но древнее самоназвание армян хайи. Значит логично предположить что это они после все с Ар переняли у иранцев. Которых собственно и можно считать единственными ариями. Остальные - условно по генетическому и языковому родству с ними.
Orkoimec rusich писал(а):двух мнений быть не может Армения прародина индевропейцев

Мнений о прародине поболе двух. :D
Но армянский язык компьютерный анализ к древнейшим не относит. См. viewtopic.php?f=48&t=1160&p=56517&hilit=%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#p56517 Это вообще мало индоевропейский язык - отдельная ветвь с очень сильным субстратом. Что давало повод даже армянским ученым сомневаться в его индоевропейскости. Так что коренным индоевропейским никак быть не может.
А Армянское Нагорье это совсем недавний термин. На этом нагорье могли жить какие угодно народы.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13825
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Буль Баш » 21 май 2013, 20:57

Orkoimec rusich писал(а):начнём с того что компьютерный анализ не является 100% доказательством древности языка и в этом есть явная ошибка тех псевдо экспертов

Команда ученых во главе с эволюционным биологом Марком Пагелем (Mark Pagel) из Университета Рединга в Великобритании. Ни фига себе псевдо эксперты! :lol: Как видите ни Фоменко ни математики ни при чем. Компьютер мог ошибиться в порядке древности языков. Но армянкий он вообще не включил в чистло древних.

Какие бы другие народы ни произошли от армян (что тоже весьма спорно) это не имеет никакого отношения к происхождению индоевропейцев как языковой группы и ариям как генетическому типу.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13825
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение Буль Баш » 21 май 2013, 21:13

Orkoimec rusich писал(а):потом эти результаты не осфещались в СМИ? почему это знают только ты и пару таких же как ты?

Там есть ссылка. Она не активна введите ее в строку браузера и попадете на СМИ. :D
Orkoimec rusich писал(а):самый древний индоевропейский язык — хеттский — уже 8700 лет назад являлся самостоятельным
Я о том и говорил что праподину надо искать не там откуда начались походы во 2 тысячелетии до н.э.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13825
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ayoe » 21 май 2013, 22:09

Orkoimec rusich писал(а):
ayoe писал(а):И ещё, арии говорили на индоиранском языке и к армянам имеют опосредствованное отношение. Произвольная этимология имен из Авесты, конечно любопытна, но как и любая другая любительская - не реалистична и неправдоподобна.

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ аУОЕ я не скрываю того что Максимиллиан Де Лафайетт является экстрасенсом уфологом и медиумом вопрос не в этом этот факт его увлечённости этими делами не отменяет его знаний в области лингвистики и истории как говорится одно другому не мешает

Чего скрывать то, если я вам об этом и написал. Знание им языков, не говорит о том, что его работы чего то стоят. В СССР был известный ученый лингвист Марр, и языков знал много, и лингвист к тому же, но как выясняется в его суждениях больше ошибок чем правдивой информации.
Вы лучше скажите, какая лично разница для армян, где там была индоевропейская прародина ? ИМХО, никто и никогда не сможет точно ответить на этот вопрос. Не вижу не одного серьезного аргумента в пользу армянского нагорья, хотя Анатолийская версия Ренфрю обоснована на порядок лучше.
Аватара пользователя
ayoe
старший сержант
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 16:47
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ZHAN » 21 май 2013, 23:23

Бульбаш, а ведь Orkoimec rusich правильно критикует компьютерное исследование. Его проводили не лингвисты, а эволюционные биологи. :D
Orkoimec rusich писал(а):я акцент делал на том что армянскому языку 7300 лет
Очевидно, это чья то гипотеза. Точно можно было бы говорить, если бы были источники на этом языке. К примеру, хеттские источники имеются. Согласитесь, неправдоподобно, чтобы древняя цивилизация не имела собственной письменности.
ayoe писал(а): ИМХО, никто и никогда не сможет точно ответить на этот вопрос.
Согласен. Но интересно рассмотреть за и против в разных гипотезах. :)
ayoe писал(а):Не вижу не одного серьезного аргумента в пользу армянского нагорья, хотя Анатолийская версия Ренфрю обоснована на порядок лучше.
Ну, это же рядом. Аргументы могут быть идентичны. Значит и версии, по меньшей мере, равновесны. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49506
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ayoe » 22 май 2013, 00:43

Orkoimec rusich писал(а):
ayoe писал(а):
Orkoimec rusich писал(а):
ayoe писал(а):И ещё, арии говорили на индоиранском языке и к армянам имеют опосредствованное отношение. Произвольная этимология имен из Авесты, конечно любопытна, но как и любая другая любительская - не реалистична и неправдоподобна.

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ аУОЕ я не скрываю того что Максимиллиан Де Лафайетт является экстрасенсом уфологом и медиумом вопрос не в этом этот факт его увлечённости этими делами не отменяет его знаний в области лингвистики и истории как говорится одно другому не мешает

Чего скрывать то, если я вам об этом и написал. Знание им языков, не говорит о том, что его работы чего то стоят. В СССР был известный ученый лингвист Марр, и языков знал много, и лингвист к тому же, но как выясняется в его суждениях больше ошибок чем правдивой информации.
Вы лучше скажите, какая лично разница для армян, где там была индоевропейская прародина ? ИМХО, никто и никогда не сможет точно ответить на этот вопрос. Не вижу не одного серьезного аргумента в пользу армянского нагорья, хотя Анатолийская версия Ренфрю обоснована на порядок лучше.

на каком языке говорили на иранском? может правильнее на арийском языке арийскими языками являются в целом индоевропейские языки ты наверное имеешь в виду санскрит и австийский язык но от какого языка они произошли не догадываешься? Дарий третий когда собирал армию говорил
«армия арийцев с земли Арменийа» источник Blomm T. Macedonians in War. Part II Sidney. 1971. P. 211 мы АРМЯНЕ для Дария перса были арийцами вот так вот так вот псевдоассириолог :ROFL: :ROFL:

:ROFL: Детский лепет. Индоиранские языки, это частный случай индоевропейского, посему ничего общего с армянским, кроме вхождения в общую группу языков они не имеют. Все бабайки особое значение Армении в составе Персидского гос-ва, не более чем басни, которые вы тут собираете и выкладываете вместе с остальным интернет мусором.
Аватара пользователя
ayoe
старший сержант
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 16:47
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ayoe » 23 май 2013, 18:48

Orkoimec rusich писал(а):безмозглый гомосек древнеперсидский до арабских заимствований был очень похож на армянский имена наших этносов очень схожи Арташес и Арташир Аршам и Арсшап плюс и сами персы признают огромную схожесть в культурах традиции и праздники персов и армян до того когда мы оба поменяли религию. Второе Дарий нас называл арийцами источник я привёл или будешь отрицать клоун? не забывай армянский язык не имеет аналогв в нашем языке есть корни слов которые встречаются во всех языках индоевропейской группы в том числе индоиранской так что не плачь :lol: :ROFL: :ROFL: :ROFL:

Не схожи, а просто обычные иранское имена, с иранской же этимологией.
Аватара пользователя
ayoe
старший сержант
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 16:47
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ayoe » 23 май 2013, 19:02

Orkoimec rusich писал(а):
ayoe писал(а):
Orkoimec rusich писал(а):безмозглый гомосек древнеперсидский до арабских заимствований был очень похож на армянский имена наших этносов очень схожи Арташес и Арташир Аршам и Арсшап плюс и сами персы признают огромную схожесть в культурах традиции и праздники персов и армян до того когда мы оба поменяли религию. Второе Дарий нас называл арийцами источник я привёл или будешь отрицать клоун? не забывай армянский язык не имеет аналогв в нашем языке есть корни слов которые встречаются во всех языках индоевропейской группы в том числе индоиранской так что не плачь :lol: :ROFL: :ROFL: :ROFL:

Не схожи, а просто обычные иранское имена, с иранской же этимологией.

докажи что Арташес произошёл от Арташира и что Армянский Аршам произошёл от Арсшпа персов? не сможешь в династии Ервандидов был царь Арташир а Ервандиды армянская династия ( про их персидское происхождение не заливай) Аршам встречается до сих пор у армян а у зороастрийских персов оно отсутствует на всё это ты ничего не можешь сказать

Слухи о династии Ервандидов ничем не подтверждены. Худ. лит Ксенофонта, доказательством не является.
Аватара пользователя
ayoe
старший сержант
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 16:47
Пол: Мужчина

Re: Родина индоевропейцев?

Новое сообщение ayoe » 24 май 2013, 13:50

Orkoimec rusich писал(а):
ayoe писал(а):
Orkoimec rusich писал(а):
ayoe писал(а):
Orkoimec rusich писал(а):безмозглый гомосек древнеперсидский до арабских заимствований был очень похож на армянский имена наших этносов очень схожи Арташес и Арташир Аршам и Арсшап плюс и сами персы признают огромную схожесть в культурах традиции и праздники персов и армян до того когда мы оба поменяли религию. Второе Дарий нас называл арийцами источник я привёл или будешь отрицать клоун? не забывай армянский язык не имеет аналогв в нашем языке есть корни слов которые встречаются во всех языках индоевропейской группы в том числе индоиранской так что не плачь :lol: :ROFL: :ROFL: :ROFL:

Не схожи, а просто обычные иранское имена, с иранской же этимологией.

докажи что Арташес произошёл от Арташира и что Армянский Аршам произошёл от Арсшпа персов? не сможешь в династии Ервандидов был царь Арташир а Ервандиды армянская династия ( про их персидское происхождение не заливай) Аршам встречается до сих пор у армян а у зороастрийских персов оно отсутствует на всё это ты ничего не можешь сказать

Слухи о династии Ервандидов ничем не подтверждены. Худ. лит Ксенофонта, доказательством не является.

короче я удаляюсь за несколько дней не АРМЯНСКИМИ авторами я сумел заткнуть твою ложь. Про индоиранское происхождение армян заливай в другом месте и кстати по твоему только Ксенофонт упоминает про Ервандидов а как же страбон а как же ираника и даже лжеарменоведческая школа сша признаёт существование Ервандидов :ROFL: больше не пиши я удаляюсь я много посмеялся над тобой

Согласно Страбону наместники вели свою родословную от перса Гидарна, причем здесь Ервандиды про которых писал в своем худ. лите Ксенофонт ? Вы бы почитали что-нибудь, прежде чем глупости писать.
Аватара пользователя
ayoe
старший сержант
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 16:47
Пол: Мужчина

След.

Вернуться в Дописьменный период

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1