Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Вопросы по Античности

Если не нашли подходящего раздела о древнем мире, помещаем темы сюда
Правила форума
Если не нашли подходящего раздела о древнем мире, помещаем темы сюда.

какие боги изображены?

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 01:27

http://istorya.ru/forum/index.php?app=c ... ch_id=2541
Изображён однозначно Хронос (отождествляемый в позднее время с Кроном, Сатурном). Хронос - это время. Поэтому на ободке видим изображения 12 знаков Зодиака (символизирующих смену месяцов в в году, т. е. бег хроноса-времени). Перед нами аллегория. Младенец - потому что время это всегда не только зрелый муж, но и младенец. Серп, который держит крылатый Хронос в руках - это постоянный аттрибут Крона-Сатурна (см. рассказ Гесиода о свержении Урана Кроном). Дополнительная подсказка - малыш бежит (ведь время тоже бежит) и имеет крылья, потому что время летит. В руках у малыша плоды - зерновые колосья и пышная виноградная гроздь, через правую руку перекинут венок (символ застолий и безмятежных празднований). Это опять таки напоминает Крон(ос)а-Сатурна, при котором на земле был Золотой Век. Иначе говоря, всё изображение - иносказание о времени.

Второе изображение - действительно (как заметил Марк) сильно говорит о Никте (кроме младенцев на руках об этом говорит отрешённый её взгляд - так изображали умерших в Греции). Сова (глАвка) - не только аттрибут и символ богини Афины-Минервы, но и символ ночи (сова - ночная птица).

Марку показалось, что изображение Никты с приведённой им камеи. Однако нетрудно заметить существенные различия двух изображений. Например на камее тот младенец делает гораздо более активное движение тазом, нежели на изначальной фотографии. Потом форма крыл и оголённый таз Никты с камеи выдают различия. Выражение лица приводимой фотографии гораздо суровее "эротичной" и игривой Никты с камеи Марка. Короче говоря, это не то же самое, хотя ассоциации и аналогии налицо.

Вообще многое в стилистике выполнения младенца-Хроноса говорит о том, что работа сравнительно поздняя. В принципе меня не удивит если это гипсовый (к примеру, но необязательно) декор-копия в составе новоклассических архитектурных ансамблей.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение ZHAN » 31 июл 2012, 13:59

andy4675 писал(а):Изображён однозначно Хронос (отождествляемый в позднее время с Кроном, Сатурном).

Вызывает сомнение его молодость. Как то он представляется суровым старцем. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49566
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 14:49

Время - это все возраста. Даже этот младенец, если всмотреться, имеет черты юноши (тело не такое младенческое, как у малюток Амуров древних или ренессансовых). А выражение лица даже зрелое. Хотя быть может это всего лишь личные впечатления... В любом случае моё мнение - перед нами Хронос.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение ZHAN » 31 июл 2012, 15:27

А каким временем датируются эти изображения?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49566
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 18:00

А это уже скорее вопрос к тому, кто выложил фотки:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4855
Я же полагаю, не имея достаточного опыта, но будучи по профессии реставратором (точнее я выучился на реставратора, но работа у меня другая), предполагаю, что стилистика указывает на сравнительно поздний период - либо эллинизм или позняя античность, ранневизантийское время (тогда тоже была мода на античную тематику как в искусстве, так и в литературе) или даже время новоклассической архитектуры и искусства (допустим в той же Греции получивших развитие в 19 веке).
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение Буль Баш » 31 июл 2012, 19:57

А у меня недостаточно прав для загрузки прикрепленного файла. :D
Хотите чтобы все на истории.ру зарегистрировались чтобы посмотреть? :twisted:
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13849
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 22:22

Это уже личное дело каждого. Если вам обязательно хочется - зарегестрируйтесь. Лично я тот сайт покинул. Но это ничего не означает. Ненависть - чувство низшего качества. Я ушёл, прийдёт другой. Вы, к примеру. Такова жизнь - она не стоит на месте...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение ZHAN » 01 авг 2012, 00:24

andy4675 писал(а):Это уже личное дело каждого. Если вам обязательно хочется - зарегестрируйтесь.

Он имел ввиду, что картинка недоступна для просмотра. Это может зависеть и от браузера, не только от регистрации.
Вот картинка:
Изображение
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49566
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 01:49

Я так и понял. Спасибо, что скинули фотки - теперь проще говорить.
:Yahoo!:
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение Буль Баш » 01 авг 2012, 19:12

andy4675
С Хроносом логично. Но разве в античной традиции было изображать богиню с младенцем?
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13849
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 23:46

Марк на указанном сайте описал изображение дамы с младенцами вполне логично. Если не читали его пост - обязательно прочтите.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение Буль Баш » 03 авг 2012, 16:18

Он считает что это аллегория дня и ночи.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13849
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: какие боги изображены?

Новое сообщение andy4675 » 03 авг 2012, 22:36

Это не важно. Важно, что ночь он указал. А на руках, видимо, младенцы Танат (Смерть) и Гипнос (Сон). Младенец на другом изображении явно символизирует время. И если это не Хронос, то как минимум олицетворение Года (отсюда изображение знаков Зодиака вокруг). ИМХО...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Вопросы по Античности

Новое сообщение Lion » 16 янв 2013, 22:04

В этой тем предлагаю попитатся найти ответы на вопросы по Античности. Начну пожалуй я:

В 317 году д.н.э. у города Паратакен в Иране произошла битва между войсками Эвмена и Антигона, не давшая решительного перевеса ни одной из сторон. В итоге обе стороны отступили.

Oтносительно этого сражения наметился интересный вопрос. Дройзен (Том 2, глава 8 ) пишет: "...на краю этого (левого - L) крыла находилась 1 000 индийских и армянских стрелков и копейщиков, которые особенно искусно умели сражаться,". У автора нет сноски, но он очевидно ссылается на Диадора (XIX, 29, 2), у которого, однако, читаем: "(2) На этом крыле он разместил конных лучников и копейщиков из Мидии и Парфии, численностью в тысячу человек, людей хорошо обученных перемежать отступления и нападения"??!!

Так как же по Диадору конныe лучники и копейщики из Мидии и Парфии стали стрелками индийскими и армянскими?? Относительно "индийцов" уже понятно, в подленнике говорится про "мидян", но как быть с
парфянами армянами?

Ответ на данный вопрос интересно было бы получить, но вот лично я склонен доверять именно Диадору и потвердить, что здесь мы имеем дело с баналной путаницей или неразбирихой с переводом.
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Вопросы по Античности

Новое сообщение ZHAN » 16 янв 2013, 23:20

Lion писал(а):В 317 году д.н.э. у города Паратакен в Иране произошла битва между войсками Эвмена и Антигона, не давшая решительного перевеса ни одной из сторон. В итоге обе стороны отступили.

Это было во время войн диадохов (323—281 годы до н.э.)
Диадохами (последователями) называли полководцев Александра, которые после его смерти начали междоусобную борьбу за раздел империи. В эту войну вступили — Пердикка, которого перед смертью Александр назначил регентом при своем будущем сыне, Александре IV, который родился через два месяца после смерти отца; Антипатр, правитель Македонии и Греции; Эвмен, секретарь Александра, ведавший дипломатическими делами; Птолемей Лаг и Лисимах — адъютанты Александра; Селевк, командир корпуса пажей, составленного из знатной македонской молодежи; зять Антипатра Кратер, Полиперхонт, Антигон и сын Антипатра Кассандр, а также сын Антигона Деметрий — командиры дивизий в греко-македонском войске. После смерти Александра диадохи договорились признать его сына царем. До его совершеннолетия Пердикка был назначен верховным стратегом Азии, а Антипатр — верховным стратегом Европы. Антигон получил в управление Фригию, Памфилию и Ликию, Эвмен — Пафлагонию и Каппадокию, Птолемей Лаг — Египет, Лисимах — Фракию и Ионию, Селевк — Вавилонию.
В 322 году против македонского господства восстали Афины и другие греческие города. Антипатр с войском заперся в крепости Ламия в Фессалии. Ему на помощь пришел Кратер, и они разбили греков в битве при Кремноне, а македонский флот уничтожил афинский флот в битве при Аморгосе. Афины были взяты македонской армией, а вождь повстанцев философ Демосфен принял яд. Но эта скоротечная война была только началом большой драки за наследство Александра.
В 321 году Пердикка был убит людьми, подосланными Птолемеем. Кратер, вторгшийся в Македонию, в 320 году погиб в сражении с Эвменом. Вот Антипатру по тем временам неслыханно повезло. Он умер своей смертью в 319 году. В 317 году у города Паратакен в Иране произошла битва между войсками Эвмена и Антигона, не давшая решительного перевеса ни одной из сторон. На следующий год противники сошлись вновь, но еще до начала сражения Эвмена убили его же солдаты, подкупленные Антигоном.
В 311 году между диадохами было заключено перемирие. Согласно его условиям, Кассандр должен был править Македонией до совершеннолетия Александра IV. Под контролем Лисимаха остались Фракия и Херсонес, Птолемей владел Египтом, Палестиной и Кипром, Антигон — Малой Азией и Грецией, а Селевк — территориями к востоку от Евфрата. Но перемирие продержалось недолго. Уже в следующем году Роксана и ее сын Александр были убиты по приказу Кассандра. В 309 году возобновились широкомасштабные военные действия. В 308 году Деметрий победил Менелая, брата Птолемея, в морском сражении у города Саламин на Кипре. Кипр остался беззащитен, и в 306 году его захватила армия Антигона. Годом раньше Деметрий захватил Афины и большую часть Греции и вторгся в Палестину, но был вытеснен оттуда Птолемеем. В 305—304 годах войско Деметрия осаждало упорно оборонявшийся гарнизон из армии Птолемея на острове Родос. При штурме использовались все известные тогда средства: тараны, баллисты, «жидкий огонь» (очевидно, нефть или какая-то другая горючая жидкость), а также подкопы под стены. Но все было напрасно. Египетский флот организовал снабжение осажденных, и Деметрий вынужден был отступить.
В 301 году при городе Ипс во Фригии Селевк и Лисимах разбили Антигона и Деметрия, причем решающую роль, по преданию, сыграло использование победителями боевых слонов и переход на их сторону значительной части войска Антигона. Антигон погиб в сражении. Деметрию удалось бежать, и вскоре он установил свой контроль над западными районами Малой Азии. Кассандр был признан Селевком и Лисимахом царем Македонии, но в 300 году ему посчастливилось умереть своей смертью. В 294 году Деметрий, убив сына Кассандра, захватил македонский трон. В Греции же после смерти Антигона единство страны, достигнутое силой македонского оружия, было утрачено. Здесь теперь соперничали между собой четыре государственных образования — Афины, Спарта, Этолийский и Ахейский союзы, также ряд отдельных полисов. Деметрию удалось удерживать Македонию в течение 8 лет, но в 286 году царь Эпира Пирр, действуя в союзе с Птолемеем и Лисимахом, изгнал Деметрия из Македонии. Тот отступил в западные области Малой Азии, надеясь продолжать борьбу. Однако почти все войско Деметрия перебежало к более удачливому Селевку. Вскоре Деметрию ничего не оставалось как сдаться на милость властителю восточных областей распавшейся империи. Через три года, в 283 году, он умер в тюрьме. Тогда же скончался и Птолемей.
Но война продолжалась. Теперь настал черед схватиться последним диадохам, Селевку и Лисимаху, прежде выступавшим в союзе друг с другом. С помощью Птолемея Керона, лишенного наследства сына Птолемея Лага, Селевк победил Лисимаха в битве при Курупедии все в том же богатом событиями 283 году. Лисимах в этом сражении погиб. Таким образом, Селевк объединил под своей властью почти всю империю Александра Македонского. Только Египет, где царствовали потомки Птолемея Лага, остался независимым.
Но дни самого Селевка были сочтены. В 280 году он направился в Македонию, чтобы подтвердить там свою власть, однако по дороге был убит Птолемеем Кероном, которого провозгласили царем Македонии. Македонская знать метрополии не собиралась мириться с положением окраинной провинции азиатской по преимуществу империи Селевка и предпочла независимость. Однако в 277 году Македонию, Грецию и Фракию постигло страшное бедствие — вторжение племен кельтов. В сражении с ними погиб Птолемей Керон. Кельты с Балканского полуострова переправились в Малую Азию, но здесь их разбил сын Селевка Антиох.
Войны диадохов окончились. На месте мировой империи Александра Македонского образовались так называемые эллинистические государства: Македония, государство Птолемеев в Египте и Палестине и государство Се-левкидов, раскинувшееся от Инда до Малой Азии. Впрочем, вскоре восточные области отпали от империи потомков Селевка и там образовалось могущественное Парфянское царство. Селевкидам удалось сохранить контроль только над Малой Азией, Сирией и частью Месопотамии. Сильнейшая в мире греко-македонская армия, созданная Александром, растратила свои силы в десятилетиях междоусобиц и к 270-м годам уже не представляла из себя грозного противника. Не случайно, что вторжение кельтов поставило Македонию на грань выживания. Полтора века спустя эллинистические государства без особого труда были покорены Римом, которому они не смогли оказать достойное сопротивление.

«Сто великих войн» Соколов Б.В.

Также о войнах диадохов можно почитать в нашей теме Пирр и его походы viewtopic.php?f=4&t=1403&hilit=%D0%BF%D0%B8%D1%80%D1%80

Что касается поставленного вопроса, то я склонен согласиться с Lion-ом:
здесь мы имеем дело с баналной путаницей или неразбирихой с переводом.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49566
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Вопросы по Античности

Новое сообщение Хачик » 17 янв 2013, 14:08

Вы по видимому правы, ZHAN, но ТАК перепутать?? Интересно, а что скажет andy4567?
Аватара пользователя
Хачик
солдат
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:36
Пол: Мужчина

Re: Вопросы по Античности

Новое сообщение ZHAN » 17 янв 2013, 15:35

Хачик писал(а):а что скажет andy4567?

Сам с удовольствием его слушал, но он давно не появляется. Очевидно, ему с нами стало скучно. Кроме того, он мог обидеться на то, что я (и некоторые другие пользователи) гуманитарные дисциплины (в том числе историю) не считаю наукой, что обсуждалось viewtopic.php?f=61&t=1069
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49566
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Вопросы по Античности

Новое сообщение Lion » 17 янв 2013, 20:15

Без Анду будет не то - сам немало порадовался, увидев его тут. А он... молчит :(
Поговорим о военной истории.
http://milhistory.listbb.ru/index.php
Аватара пользователя
Lion
старшина
 
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:10
Откуда: Армения, Ереван
Пол: Мужчина

Re: Вопросы по Античности

Новое сообщение Буль Баш » 26 авг 2013, 22:06

Уже во времена античности многие правители и философы восхищались порядками в Спарте. А никто не пытался повторить опыт спартанцев? :unknown:
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 13849
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Вопросы по Античности

Новое сообщение ZHAN » 26 авг 2013, 23:23

Бульбаш писал(а):А никто не пытался повторить опыт спартанцев?

Отдельные личности были. Если и не полностью спартанский образ жизни копировали, то элементы из него использовали. А на уровне государств мне случаев неизвестно. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 49566
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина


Вернуться в Общие сведения, исследования, гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1