Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Иностранцы в Гражданской войне

Начнем с вопросов РИО, а затем можем и на другие ответить. По личному разумению

Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 11 сен 2019, 14:19

"В 1917- 1918 г. были созданы:
*в Петрограде - финский отряд Красной Гвардии,
*в Минске - польский революционный батальон в составе стрелкового полка им. Минского Совета рабочих и солдатских депутатов,
*в Одессе - 2 румынских революционных батальона...

Отряд интернационалистов во главе с венгром Ф. Омастой, немцами И. Шнейдером и А. Штиллером принимал участие в разгроме выступления юнкеров в Иркутске.

Офицер Австро-Венгерского Генерального штаба Иштван Шветцер 9 мая 1918 г. доносил своему командованию, что до конца марта 1918 г. в Красную гвардию в России вступило около 60 тыс. австро-венгерских пленных, среди которых был значительно представлен венгерский элемент.

По сведениям, полученным контрразведкой 4-й австро-венгерской армии, предполагалось, что в советских отрядах находилось около 70 тыс. австрийцев, венгров и немцев.
По предположительным данным австро-венгерского главного командования, с октября 1917 по май 1918 г. в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров.

Однако учитывая полную неразбериху того времени, отсутствие централизованного учета данных, эти цифры представляются как весьма неточные, и фактическое число интернационалистов было гораздо больше.

В войсках Центросибири контингент интернационалистов стал значительной военной силой. Уже упоминавшийся Ференц Мюнних писал: "В это переходное время (весна 1918 г. - авт.), без преувеличения можно утверждать, что интернационалистская Красная гвардия, состоявшая в большинстве своем из мадьяр и значительного числа румын, немцев, чехов и других национальностей бывшей Австро-Венгерской монархии, была единственной обученной в военном отношении и надежной вооруженной силой Томского Совета"

Вопрос участия так называемых интернационалистов (иностранцев, завербованных в Красную армию) в Гражданской войне изучен плохо. Прежде всего потому, что никакой точной статистики на эту тему нет и никогда не будет — её никто не вёл.
Многих иностранцев красные завербовали в первые месяцы после революции — в самый критический момент, когда у новой власти толком не было власти, и ленинская гвардия думала о статистике в последнюю очередь. Современный взгляд на проблему зависит от политических симпатий — кто-то преувеличивает значение китайских легионов РККА, кто-то, наоборот, его по мере сил преуменьшает. Попробуем разобраться, как всё было на самом деле.

Строго говоря, интернационалисты в красном лагере появились задолго до самой Гражданской войны. Некоторые из них даже успели приложить руку к Октябрьскому перевороту. Вот как это описывают советские источники:

Среди рабочих и солдат, сокрушавших последние опорные пункты Временного правительства в Петрограде, свой долг революционеров выполнили сыны многих зарубежных народов. Тут были и китайские рабочие Сан Тан-фан, Лю Юн-сан, Джау Чен-чин, Лю Ю-чун, Ма Ю-дзин. Вместе с красногвардейцами Николаевский вокзал занимал болгарин-летчик Сотир Петров Черкезов, затем назначенный в штаб Красной гвардии. В уличных боях приняли участие и несколько венгерских интернационалистов, находившихся в Петрограде. Во главе революционного отряда на рассвете дня новой эры солдат В. Беднарек участвовал в занятии помещения газеты «Новое время», а затем — Государственного банка. Участвовали в штурме Зимнего дворца Ян Бодюра, китайские интернационалисты Лю Фу-чен, Чин Дин-шан, Суп Лин-хай. В одном из красногвардейских отрядов, действовавших в районе Адмиралтейства, недалеко от Зимнего дворца, был военнопленный-немец, бывший сельскохозяйственный рабочий Ф. Клингер. Красногвардейцами с завода Михельсона командовал Михал Кжеминьский. Польские интернационалисты составляли значительную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне. Обучали красногвардейцев бывшие солдаты-фронтовики Антон Пжевоцкий, Александр Манцевич, Марьян Секлицкий. 26 октября (8 ноября) группа тильманцев во главе с Юзефом Кибортом заняла участок милиции. Со стороны Солянки с боями пробивался отряд, сформированный по собственной инициативе польским интернационалистом Якубом Венглиньским. Еще 26 октября (8 ноября), вместе с другими революционными силами прибыли красногвардейцы-военнопленные. Они участвовали в занятии Курского вокзала, вокзалов на Каланчевской площади, а затем в боях за Кремль. В штурме Александровского военного училища приняла участие группа работавших на заводе Гужона военнопленных во главе с Фридьешем Карикашем. Ответственные поручения по поддержанию связи между Московским ВРК и районными военно-революционными комитетами выполнял Эдвард Прухняк. С. Лазоверт ведал охраной Басманного района и транспортом продовольствия. В боевых действиях московской Красной гвардии приняла участие группа югославянских рабочих, в их числе С. Никетич, Т. Груич, П. Михалчич. Красногвардейцы из рабочих-военнопленных несли в те дни охрану железно­дорожной станции. В выехавшем из Иваново-Вознесенска в Москву для борьбы с контрреволюцией отряде Красной гвардии была группа революционных австро-венгерских военнопленных во главе с Ференцем Янчиком.

Здесь упомянуты несколько десятков человек. Но далеко не все из этих пламенных борцов за мировую революцию были известны по именам даже при жизни. А после стычек на Красной площади похоронили 240 человек, опознав при этом только полсотни. К тому же, как правило, заграничные друзья рабочих воевали не поодиночке, а целыми группами — то есть можно говорить о сотнях интернационалистов, укреплявших в Москве молодую советскую власть. Революционеров вообще было мало, и несколько десятков иностранных ветеранов Первой мировой вполне могли радикально изменить весь расклад и переломить ход какого-нибудь уличного столкновения.

При этом в начальный период революции большинство военнопленных всё ещё сидело в лагерях за Уралом. Некоторые, правда, работали в Центральной России на крупных заводах — этих большевики сходу взяли в оборот, ещё до Февраля начав требовать для иностранцев улучшения условий труда и повышения зарплаты. При царе рабочие из пленных получали 50% от ставки русского рабочего — красным хватало наглости публично возмущаться таким положением вещей.

Почему Ленина и компанию так интересовали венгры и австрийцы? Неужели безумный интернационализм большевиков заходил так далеко? Нет, причины вполне практические: красные с самого начала собирались сделать бывших солдат вражеских армий опорой революции. К концу 1917 года в России насчитывалось от 2,2 до 2,5 миллиона военнопленных — 2,5 миллиона обстрелянных солдат, 2,5 миллиона потенциальных разносчиков коммунистической идеологии у себя дома.

Сразу после Октября на идеологическую обработку этой орды иностранцев были брошены поистине титанические усилия. Пленных буквально заваливали тоннами газет на их родных языках, делая упор на примитивную, но действенную пропаганду в духе «Брат венгр, русские шовинисты в тебя стреляли, а твоё растленное правительство гнало тебя на убой, но теперь мы примем тебя и полюбим». Ярослав Гашек, после революции комиссаривший у красных, умудрялся одновременно издавать три агитационных газеты — на немецком, венгерском и бурятском языках.

В лагерях ни дня не проходило без митинга, концерта или агитационного спектакля. Появился специальный Отдел по делам военнопленных, который подчинялся НКИД (Народный комиссариат иностранных дел), а при нём соорудили отдельную секцию пропаганды, которую возглавил Борис Рейнштейн.

Товарищ Рейнштейн в молодости был радикальным народовольцем и сбежал из России еще в 1886 году. Потом он едва не подорвался на бомбе, которую мастерил, после чего завязал с терроризмом и уехал в Америку, где вступил в социалистическую партию и даже несколько раз выдвигался в вице-губернаторы Нью-Йорка. В 1917 году Рейнштейн вернулся в Россию под видом переводчика засекреченной миссии Американского Красного креста (половину этой миссии составляли военные — чем они занимались, неизвестно до сих пор; к слову, тогда же в страну приехал большой друг большевиков товарищ Джон Рид). Вероятно, Рейнштейна поставили курировать пропаганду среди пленных как раз за знание сразу нескольких иностранных языков.

Кроме того, появилось Бюро по делам пленных при Военном отделе ВЦИК — то есть вопросами пропаганды занимался НКИД, а оружие им раздавала большевистская военка (эта прекрасная структура еще до революции имела настолько радикальные взгляды, что от неё по временам шарахался сам Ильич).

Пропаганда давала свои плоды, и вскоре образовался Петроградский комитет военнопленных — на первые роли там выдвинулся венгр Бела Кун. Этот венгерский еврей еще до войны был близок к социал-демократическим кругам своей страны. Попав в русский плен, Кун хорошо выучил местный язык и к моменту Октябрьского переворота сделался одним из ведущих лагерных активистов. Ушлый венгр во множестве штамповал зажигательные статьи (в основном содранные у Ленина, которого, кстати, знал лично) и на разные лады убеждал своих соотечественников записываться в Красную армию. Венгров в Сибири сидело около полумиллиона — как самая крупная и перспективная группа интернационалистов, они пользовались особым расположением большевиков.

Наконец, красные устроили конференцию военнопленных — на неё со всей страны съехались делегаты от лагерей. Венгр Рудольф Гарашин так вспоминал это странное время:

Комендант гарнизона предложил избрать в комитет военнопленных меня, Шандора Чаквари и Драйницера. Мы согласились, хотя не представляли, что должны делать.

Бывшая охрана по всем правилам передала нам не только склад с продовольствием и обмундированием, но и склад с оружием и боеприпасами. Таким образом, мы сами должны были создать отряд охраны. Вскоре в лагере появились большевики.

Вечером Раевский вместе с членами ревкома вновь пришел в комитет военнопленных. Они объяснили нам, что революции нужна вооруженная поддержка. В некоторых местах объявились контрреволюционные отряды. Они оказывают серьезное сопротивление русскому пролетариату. Чтобы защитить завоевания революции, партия большевиков приступила к формированию отрядов Красной гвардии. Каждый, кто хочет оказать помощь русскому рабоче-крестьянскому правительству, должен записаться в Красную гвардию.

В феврале 1918 года состоялась встреча представителей красной военки с лидерами интернационалистов. Высокие стороны договорились о вербовке военнопленных в ряды восставшего пролетариата. Впрочем, это был чисто символический акт — к тому моменту иностранцы уже составляли весьма значительную часть Красной гвардии, благо она создавалась на местах и не имела никакого единого командования. По самым приблизительным оценкам, в красногвардейцы еще до конца года записались 30 тысяч иностранцев.


Тут надо заметить, что на пике в рядах Красной гвардии числилось почти 300 тысяч человек. Может показаться, что удельный вес иностранцев не так высок, но это обманчивое впечатление. В Красную гвардию записывали скопом целые заводские цеха, но это не значило, что рабочие готовы по первому звонку из ЦК взяться за оружие. На деле крупные отряды (по несколько тысяч бойцов) у большевиков были только в Московской и Петроградской губерниях. Во многих городах красногвардейцев было в этот момент 10–20 человек, и вот как раз на этом важнейшем этапе интернационалисты оказали новой власти неоценимую поддержку. Кое-где армия восставшего русского простонародья состояла из мадьяр целиком — например, в Иркутске (даже если брать не только солдат, получается, что в губернии каждым третьим красным был иностранец). В Оренбурге из 1600 красногвардейцев более тысячи составляли интернационалисты. В Костромской губернии их было больше половины. Всего таких локальных отрядов (самого разного размера, от сотни до нескольких тысяч бойцов) набралась 161 штука.

В марте 1918 года произошло событие, которое едва не поставило под угрозу альянс большевиков и их новых интернациональных друзей. Был подписан Брестский мир, по условиям которого военнопленные должны были вернуться на родину. Красные приложили огромные усилия, чтобы помешать отъезду освобожденных иностранцев из России — терять такой ценный ресурс было нельзя ни в коем случае. В лагеря и на сборные пункты выехали агитаторы, которые принялись, не щадя глоток, уговаривать мадьяр и прочих остаться. Большевики под благовидными и не очень благовидными предлогами всячески затягивали вывоз пленных, сетуя на разруху, Гражданскую войну, загруженность дорог и тому подобные вещи. Достаточно сказать, что к концу 1918-го, почти через год после подписания Брестского мира, в РСФСР всё ещё ждали своей участи порядка 1,3 млн военнопленных.

Разумеется, правительства Австро-Венгрии и Германии давили на большевиков, не позволяя им вербовать своих граждан, но красные нашли эффектный выход: любой красноармеец вместе с винтовкой и пайком автоматически получал гражданство молодой советской республики. Получалось, что в РККА воюют не иностранные подданные, а советские граждане, и европейские правительства ничего не могли с этим сделать.

Всё это происходило на фоне восстания чехословацкого легиона, которое сильно напугало большевиков. Чтобы не допустить повторения мятежа, при РКП(б) была организована Федерация иностранных групп. Федерацию поделили на отдельные национальные секции: югославскую, венгерскую, чехословацкую, немецкую. Позже секции преобразовали в иностранные коммунистические группы при РКП(б), а те постепенно превратились в зародыши иностранных компартий. Деятельность Федерации от большевиков курировали Свердлов и Стасова. Поскольку направление было первостепенным и очень важным, с основными активистами-интернационалистами регулярно встречался в Кремле сам Ленин. Федерацию возглавил Бела Кун.

Забавно, что поначалу новоиспеченных интернационалистов вообще планировали бросить против наступавших немецких войск, но потом испугались, что на такое дело интернационализма у пленных может и не хватить. Вместо этого иностранцев стали применять для «подавления контрреволюционных выступлений» — проще говоря, в роли карателей. Это оказалась идеальная ниша: местное население они не знали и не жалели, русский язык понимали плохо — то есть имели высокую устойчивость к враждебной пропаганде.

Сергей Лазо не мог нарадоваться на венгров:


К началу 1919 года треть всех красных бойцов в Сибири составляли венгры, а Бела Кун оценивал общую численность венгерских штыков по всей стране в 100 тысяч человек. Примерно половина действовала в Сибири.

Красные не забывали и других иностранцев. К 1918 году в России насчитывалось около 150 тысяч китайских гастарбайтеров — разумеется, такое богатство не могло пропасть зря.

«Сначала мы плохо разбирались в том, что происходит, но потом стали разбираться. Появились листовки на китайском языке, приходили агитаторы», — вспоминал один из китайцев.

Китайцев вообще было очень много, причём обычно они сидели без работы и весьма охотно вступали в Красную армию за стабильное жалование и еду. Они были третьим по важности национальным меньшинством после венгров и латышей.

Создатель одного из первых китайских отрядов Сан Фуян так объяснял формирование своей части:

Большинство моих товарищей служили рабочими на различных заводах в Бендерах. За участие в революции (интересно, что это за участие такое — S&P) они лишились заработка, буржуи пошли против них, тогда и они пошли против них, вступив в Красную гвардию.



Китайцев вербовали через Союз китайских рабочих, который руководил разбросанной по стране диаспорой. Потом эти евразийцы действовали по всей территории России, но особенно сильные отряды у них были на юге (позже в этих местах им установили большой памятный обелиск) и на Урале. На юге действовал 1-й китайский отряд Терской ЧК (гремучая смесь: Чечня, ЧК и китайцы). Отряд возглавлял Пау Тисан.

Маленького китайского сироту привез с русско-японской войны наш офицер, Тисан вырос в России, окончил гимназию, после революции сразу же примкнул к большевикам и принялся сколачивать группу из своих соотечественников. Отряд, набранный из жёлтых трудящихся, оказался чуть ли не самым сильным на своем направлении — во всяком случае, большевики вспоминали о нем восторженно:

«Увлекаемый потоком спешно отступавших красногвардейцев, я стал очевидцем изумительного хладнокровия китайцев… Китаец — образец бесстрашия и воинской деловитости. Мы, преследуемые по пятам белогвардейцами, погибли бы все, но нас спасли китайцы. Они отвлекли белых на себя, жертвуя собой. Как ни устал я, всё же не мог не изумиться сверхчеловеческой воинской выдержке этих людей — так велик был контраст между ними и общей беженской массой», — вспоминал Лысенков.


Вторым крупным отрядом, который действовал на Урале, был батальон (позднее полк) Жэн Фучена. Про Фучена совершенно точно известно, что он кадровый офицер, подполковник китайской армии. Фучен знал в совершенстве 5 или 6 языков, включая русский и английский, и прибыл в Россию незадолго до революции вместе с группой гастарбайтеров. Китайские гастеры остановились на Урале и вызывали насмешки местных жителей — они взрывали петарды в шахтах, гуляли в хорошую погоду под зонтами и работали феноменально плохо. После Октябрьской революции бригада неумех преобразилась в стальную ударную группу, чуть ли не главную силу уральских большевиков. Фучен переоделся в белый китель и командовал. Уже весной 1918 года в отряде было около 800 китайцев — по меркам Урала часть считалась очень крупной и сильной.

В конце 1918 года китайцы оказались на острие удара армии Колчака — под станцией Выя их окружили и перебили. Сам Фучен погиб в бою, половина отряда сдалась в плен. Нескольким десяткам желтых красноармейцев удалось вырваться из окружения и уйти в район Перми, где их влили в местные китайские части. Вскоре этот новый отряд снова перебили — в общем, к февралю 1919 года интернациональных евразийцев на Урале практически не осталось.

Большевики относились к китайцам с большим пониманием и старались удовлетворить все их прихоти. Один из китайских командиров Лю Фу (на самом деле Лю Юйцин, в России раздобывший фальшивый паспорт), переживший войну и даже написавший потом небольшие мемуары, вспоминал:

Конец января совпадает с праздником китайского Нового года. И хотя в Красной Армии ели черный хлеб, да и вообще во всем была большая нужда, тем не менее партийное руководство, считаясь с нашим национальным обычаем, выдало нашему Революционному полку большое количество белого хлеба и свинины. Три дня нас кормили пельменями.

Фактически китайцы были самой деидеологизированной стороной конфликта. Вопросы интернационализма их не занимали ни в малейшей степени, они дрались исключительно за деньги и еду, как наемники. Если платили вовремя и в срок, бывшие гастарбайтеры воевали хорошо, не считались с потерями, не дезертировали и не ныли — абсолютно все очевидцы описывают китайцев как прекрасных солдат.

Всего в Красной армии было порядка 50 тысяч уроженцев Поднебесной. Из них редко создавали чисто интернациональные отряды — как правило, в уже имевшееся соединение вливали десяток или сотню-другую китайцев.

В РККА воевали поляки. Существовал отдельный Варшавский революционный полк, который перед отправкой на фронт напутствовал лично Ленин:

Вам выпала великая честь с оружием в руках защищать святые идеи и, борясь вместе с вчерашними врагами по фронту — германцами, австрийцами, мадьярами, на деле осуществлять интернациональное братство народов!

Ну а беспрецедентная роль латышских стрелков в Гражданской войне и революции известна. При этом ставить поляков и латышей в один ряд с китайцами, венграми и австрийцами не совсем правильно: независимость Польши и Латвии в 1918 году была еще фиктивной, в России до сих пор сохранялись большие диаспоры — в общем, меньшинства, но местные, вроде грузин и евреев.

"Как сражалась революция" http://army.armor.kiev.ua/hist/intervent.php
Иностранцы в Гражданской войне: как венгры и китайцы русским рабочим и крестьянам помогали
http://sputnikipogrom.com/history/58495 ... 7Ky-KJ097l
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Буль Баш » 14 сен 2019, 19:06

Односторонне. Нет сравнения красных и белых. Значит это пропаганда.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14833
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 15 сен 2019, 00:44

Буль Баш писал(а):Односторонне. Нет сравнения красных и белых. Значит это пропаганда.

Хи хи-с...Пропаганда ЧЕГО???
Это просто ответ на постоянно возникающую тему КАК НЕГРАМОТНЫЕ РАБОЧИЕ И КРЕСТЬЯНЕ БИЛИ БЕЛЫХ ОФИЦЕРОВ...
Так вот-не было в 1917-1918 гг никакой "красной армии",а были ИНОСТРАННЫЕ НАЁМНИКИ.
То же самое с "талантливыми" самородками из рабочих и крестьян как командиров-при каждом красном командире был военспец из царских штабных генералов и старших офицеров.
Завтра сброшу статью на эту тему.
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Буль Баш » 21 сен 2019, 17:37

Виктор Беседин писал(а):Хи хи-с...Пропаганда ЧЕГО???
Определенного взгляда на историю оправдывающего нынешнюю контрреволюцию вернувшую власть буржуям.
Не спорю о праве на такой взгляд. Но для объективности надо сравнивать. Как тогдашнее соотношение иностранцев (если уж зацикливаться на их вкладе в гражданскую войну) так и разные взгляды вообще. :)
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14833
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 22 сен 2019, 15:18

Буль Баш писал(а): Но для объективности надо сравнивать.
А самому слабо? :unknown:
Тут другое смешно - нынешние белые всех нерусских считают иностранцами. Даже наемниками называют. Забывают, что те же латыши, финны, поляки были подданными Российской империи, а китайцы, корейцы и прочие были гастарбайтерами, в основном легальными. Им пришлось выживать в гражданской войне, принимать чью-то сторону. Лозунги большевиков оказались для них более привлекательными. Вот и все.
Сейчас контра взяла реванш и оправдывает тогдашнее поражение любыми способами. Тогда как причина их поражения лежит на поверхности - большевики сумели привлечь на свою сторону народ.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 25 сен 2019, 15:45

ZHAN писал(а):Тут другое смешно - нынешние белые всех нерусских считают иностранцами. Даже наемниками называют. Забывают, что те же латыши, финны, поляки были подданными Российской империи, а китайцы, корейцы и прочие были гастарбайтерами, в основном легальными.


дорогой...Я вижу вам нужно объяснить понятие НАЁМНИК...Так вот-наёмник это человек сражающийся за деньги за чуждые ему интересы.
Поясняю-латыши,поляки.финны глубоко плевали на интересы российского пролетариата-им нужно было получить НЕЗАВИСИМОСТЬ свих стран.а это обещали большевики.
Далее-китайские отряды сформировались из 100 000 китайцев -гастарбайтеров трудившихся на строительстве Железной дороги Спб-Мурманск.Эти вообще остались без средств существования в чужой стране и воевали ЗА ПАЁК и ОБМУНДИРОВАНИЕ.
Когда застопорилась Транссибирская магистраль азиаты оказались в глубине России, не имея возможности вернуться домой. В этих условиях они и начали переходить на службу к большевикам.

Первым отрядом, принявшим китайцев на военную службу, стал интернациональный отряд при 1-м корпусе – личная ленинская гвардия. Самый первый круг охраны Владимира Ленина состоял из 70 китайских телохранителей. Правда, это были не обычные мигранты, а бывшие военные и члены китайских революционных отрядов партии Гоминьдан доктора Сунь Ятсена, бежавшие из страны после провала китайской революции в 1912 году.
Сунь Ятсен - китайский революционер, основатель партии Гоминьдан

Существует версия, что именно натренированные боевики Сунь Ятсена руководили захватом Петрограда в 1917 году, стремительно захватывая Телеграф, Госбанк, разводные мосты, склады с оружием.

После революции из китайских военных набрали и "Первый интернациональный легион Красной армии", который, в частности, использовался для очистки Петрограда от "контрреволюционных элементов", а также принимал активное участие в подавлении левоэсеровского мятежа в Ярославле.

Первым, кто стал принимать обычных гастарбайтеров в Красную Армию, стал будущий командарм Иона Якир . После Февральской революции, когда революционная деятельность больше не преследовалась, он решил стать революционером. Не имея никакого стажа работы в подполье и никаких заслуг в свержении монархии, он сразу попадает на руководящие посты в Бессарабский губревком, Одесский губпартком, а потом он решил набрать собственный боевой отряд – из гастарбайтеров.

В книге "Воспоминания о Гражданской войне" Якир писал:

На жалованье китайцы очень серьезно смотрели. Жизнь легко отдавали, только плати вовремя и корми хорошо. Да, вот так. Приходят ко мне их уполномоченные и говорят, что их нанималось 530 человек и, значит, за всех я и должен платить. А скольких нет, то ничего - остаток денег, что на них причитается, они промеж всеми поделят. Долго я с ними толковал, убеждал, что неладно это, не по-нашему. Все же они свое получили. Другой довод привели: нам, говорят, в Китай семьям убитых посылать надо. Много хорошего было у нас с ними в долгом многострадальном пути через всю Украину, весь Дон, на Воронежскую губернию.
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 25 сен 2019, 18:36

Виктор Беседин писал(а):дорогой...Я вижу вам нужно объяснить понятие НАЁМНИК...Так вот-наёмник это человек сражающийся за деньги за чуждые ему интересы.
О, как! Одним махом всех военных в наемники! :lol:
Виктор Беседин писал(а):Поясняю-латыши,поляки.финны глубоко плевали на интересы российского пролетариата-им нужно было получить НЕЗАВИСИМОСТЬ свих стран.а это обещали большевики.
Противоречие, однако. Оказывается у них были свои интересы. :D
Хотя я не думаю, что работяги (независимо от национальности) думали о каких-то независимостях. Это удел буржуйских верхушек, национальной интеллигенции. А на интересы российского пролетариата плевали все - и красные, и белые. Они свои интересы преследовали. Но демагогия красных оказалась более привлекательной.
Виктор Беседин писал(а):Далее-китайские отряды сформировались из 100 000 китайцев -гастарбайтеров трудившихся на строительстве Железной дороги Спб-Мурманск.Эти вообще остались без средств существования в чужой стране и воевали ЗА ПАЁК и ОБМУНДИРОВАНИЕ.
О, как! Оказывается не за деньги! :lol: Опять противоречие! :Yahoo!:
Виктор Беседин писал(а):Когда застопорилась Транссибирская магистраль азиаты оказались в глубине России, не имея возможности вернуться домой. В этих условиях они и начали переходить на службу к большевикам.
А почему именно к большевикам? Почему не к белым? :unknown:
Оказывается и идеологическая составляющая присутствовала.
Виктор Беседин писал(а):Первым отрядом, принявшим китайцев на военную службу, стал интернациональный отряд при 1-м корпусе – личная ленинская гвардия.
Здесь ключевое слово - интернациональный. Большевики изначально позиционировали себя, как интернационалисты. Им было плевать на национальности.

Абсурдно говорить об иностранцах в интернациональной организации. Не находите? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Csunami » 25 сен 2019, 20:00

Когда-то читал, что китайцев в России было около трёх миллионов. Не берусь утверждать, что это правда... Есть какие источники?
Аватара пользователя
Csunami
лейтенант
 
Сообщения: 7835
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 00:45
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 27 сен 2019, 01:19

ZHAN писал(а):О, как! Одним махом всех военных в наемники!
-дорогой...Опять нужно разжевать.ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ ВОЕННЫЕ -ПРОФЕССИОНАЛЬНО ВОЮЮЩИЕ ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ ЗА ЧУЖДЫЕ ИНТЕРЕСЫ В ЧУЖОЙ СТРАНЕ и НАХОДЯЩИЕСЯ НА СЛУЖБЕ В СВОЕЙ СТРАНЕ? Сообразил?
ZHAN писал(а):Хотя я не думаю, что работяги (независимо от национальности) думали о каких-то независимостях. Это удел буржуйских верхушек, национальной интеллигенции.
-ндаааааа...тяжёлый случай.Между прочим по вашему сейчас в Латвии,Литве,Эстонии,Украине,Грузии,Армении,и пр одни буржуи за независимость выступают?А в Великую Отечественную за НЕЗАВИСИМОСТЬ СССР интеллигенты сражались и буржуи??? Дальше объяснять или уже понял всю глупость тобой написанного?
"А почему именно к большевикам? Почему не к белым?"-читайте мою статью-Почему победили большевики-белые чистоплюи были-ни иностранной,ни и ной помощи не желали-хотели БЕЛУЮ ИДЕЮ отвоевать РУССКИМИ РУКАМИ.

"Большевики изначально позиционировали себя, как интернационалисты. Им было плевать на национальности. "-путаете ПРИЧИНУ со СЛЕДСТВИЕМ.большевики хоть у чёрта бы взячли помощь-они и у немцев просили поддержки...Это не от интернационализма,а от бессилия.Силёнок мало было.Они потом отыгрались-всех в расход...И белых офицеров помогавших в гражданскую,и воинов интернационалистов-чехов,австрияков,венгров,и политических эмигрантов,и немцев-всех...
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 27 сен 2019, 20:11

Виктор Беседин писал(а):-ндаааааа...тяжёлый случай.Между прочим по вашему сейчас в Латвии,Литве,Эстонии,Украине,Грузии,Армении,и пр одни буржуи за независимость выступают?А в Великую Отечественную за НЕЗАВИСИМОСТЬ СССР интеллигенты сражались и буржуи??? Дальше объяснять или уже понял всю глупость тобой написанного?
Да. Случай действительно тяжелый. Если не привязываться к хронологии и все свалить в одну кучу. :lol:
Виктор Беседин писал(а):"А почему именно к большевикам? Почему не к белым?"-читайте мою статью-Почему победили большевики-белые чистоплюи были-ни иностранной,ни и ной помощи не желали-хотели БЕЛУЮ ИДЕЮ отвоевать РУССКИМИ РУКАМИ.
Статью и обсуждаем. Вы фактически признали, что белые были шовинистами. Хотя и в этом ложь - набирали они в свою армию всех подряд. Даже начали борьбу с большевиками чехи. А ведь подданными империи были не только русские.
Что за белая идея? Была ли она вообще? :unknown:
Единственное, что белые могли внятно объяснить, так это, что они против большевиков. А за что они? Тут начинался разнобой. Поэтому они даже объединиться между собой не смогли.
Виктор Беседин писал(а):"Большевики изначально позиционировали себя, как интернационалисты. Им было плевать на национальности. "-путаете ПРИЧИНУ со СЛЕДСТВИЕМ.большевики хоть у чёрта бы взячли помощь-они и у немцев просили поддержки...Это не от интернационализма,а от бессилия.Силёнок мало было.Они потом отыгрались-всех в расход...И белых офицеров помогавших в гражданскую,и воинов интернационалистов-чехов,австрияков,венгров,и политических эмигрантов,и немцев-всех...
Будто белые не брали помощи хоть от черта. :lol:
Некоторые даже официально провозглашали: "Хоть с чертом..." В результате оказались с Гитлером. 8)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Буль Баш » 28 сен 2019, 20:09

ZHAN писал(а):Что за белая идея? Была ли она вообще?
За Россию единую и неделимую! :Yahoo!:
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14833
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 29 сен 2019, 11:32

Буль Баш писал(а):За Россию единую и неделимую!
И все? Маловато для привлечения народа. :no:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 30 сен 2019, 16:50

ZHAN писал(а):И все? Маловато для привлечения народа.

Это смотря для какого народа...для нас,русских,этого было вполне достаточно-всю историю мы за нашу Россию воевали-за наше ЕДИНСТВО.
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 30 сен 2019, 17:00

ZHAN писал(а):Вы фактически признали, что белые были шовинистами.
-смешно...Вы хоть в справочники заглядывайте,прежде чем очередную хрень написать...Шовинизм это Это человек, ультранационалистическая идея о полном превосходстве одной нации над всеми иными.Вот уж чего в Российской империи никогда не было! Цари немцы,мигистры иностранцы,дворяне ВСЕХ НАЦИЙ ВХОДИВШИХ В РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ...Скорее можно обвинить белых в принижении русской нации...
Самому то не смешно? Посмотрите хотя бы на вождей белого движения-ну чисто титульная нация!!! какие жуткие шовинисты Белые офицеры!!!
Каппель,Врангель,Колчак,Дитерихс,Юденич
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 30 сен 2019, 17:05

ZHAN писал(а):Да. Случай действительно тяжелый. Если не привязываться к хронологии и все свалить в одну кучу

-ага...А что-патриотизм зависит от времени? Разной свежести бывает? Или подвиг граждан сражавшихся за независимость СССР чем то менее героичен,чем подиг поляков сражавшихся за независимость Польши в 1830 г?
Или граждане выступившие за независимость Литвы в 1990 г чем то хуже граждан выступивших за независимость Руси от поляков в 17 веке?
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 30 сен 2019, 17:12

ZHAN писал(а):Будто белые не брали помощи хоть от черта
-назовите участие хоть одного иностранного фомирования в Белой армии..
чежи не участвовали-это враньё! У них была одна задача-как можно быстрее уехать домой-не ввязываясь в русские разборки.они и Колчака сдали потому,что кпасные давали дорогу домой.
а помощь от стран Антанты шла не белому движению-они помогали СОЮЗНИКАМ по борьбе с немцами.
Продолжили бы большевики воевать с Германией,вместо позорного мира-помогали бы и большевикам...А то позвали большевики Антанту на помощь в Архангельске-а потом с ними же и воевать начали...бардак.
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 30 сен 2019, 17:56

Виктор Беседин писал(а):-назовите участие хоть одного иностранного фомирования в Белой армии..
чежи не участвовали-это враньё! У них была одна задача-как можно быстрее уехать домой-не ввязываясь в русские разборки.они и Колчака сдали потому,что кпасные давали дорогу домой.
Чушь. Ознакомьтесь кто сдал Колчака эсерам (не большевикам!) и по чьему приказу. :)
Виктор Беседин писал(а):а помощь от стран Антанты шла не белому движению-они помогали СОЮЗНИКАМ по борьбе с немцами.
Чушь. Немцы уже капитулировали.
Виктор Беседин писал(а):Продолжили бы большевики воевать с Германией,вместо позорного мира-помогали бы и большевикам...А то позвали большевики Антанту на помощь в Архангельске-а потом с ними же и воевать начали...бардак.

Изображение

Белые под лозунгом единой и неделимой фактически готовили расчленение и колонизацию России. Сферы влияния были уже поделены.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 30 сен 2019, 18:45

"список стран участвовавших в интервенции против советской России"-ну для начала поймите что такое ИНТЕРВЕНЦИЯ-Интерве́нция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое, информационное или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства, нарушающее его суверенитет.то есть ВТОРЖЕНИЕ

.А теперь попробуйте мне объяснить,как можно вторгнуться в непризнанную никем страну с непризнанными границами? Кстати Польша и Финляндия сами ЧАСТИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ-и в какой части территории они вдруг стали интервентами?Если граница между Польшей и советской Россией была демаркирована в 1932 г ? Западная Украина отошла к Польше...Это тоже интервенция? ась? Тоже самое с Финляндией..

1.Германия-не могла быть интервентом по простой причине-Германия находилась в состояние войны с Р.И и Германия признала Советскую Россию-только 23 июля 1923,а Срветская Россия не явлалась в то время правопреемницей Российской империи..
2.Австро-Венгерская империя распалась в 17 октября 1918 г-и что они там оккупировали? Тогда СССР оккупировал Византийскую Империю и Персию?
3.Турция как интервент Советской России это бред...Посмотрите,когда республики Закавказья вошли в состав РФ..В 1918 г это были независимые республики-Армения,Азербайджан,Грузия.Предметом требованием Турции как раз было ВЫДЕЛЕНИЕ ЗАКАВКАЗЬЯ ИЗ СОСТАВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ-и причём здесь РСФСР?
4.Англичане в Архангельск были приглашены большевиками-первоначально западников пригласили сами местные большевики для защиты от белофиннов и немцев. 1 марта 1918 года Мурманский совет (председатель Алексей Юрьев) информировал Совет народных комиссаров (СНК) о полученном предложении британского контр-адмирала Томаса Кемпа о защите силами британских войск Мурманской железной дороги от германских и бело-финских войск. Лев Троцкий, являвшийся народным комиссаром по иностранным делам (и агентом Запада в составе советского правительства), ответил, что такое предложение следует принять. Юрьев заключил 2 марта 1918 г. соглашение: «1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу. 2. Высшее командование всеми вооруженными силами района принадлежит под верховенством совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению Советской власти и по одному от англичан и французов. 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными. 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами».
4.япония и США могли быть интервентами в Российскую Империю.но никак не в Советскую Россию-Дальневосточная Республика вошла в состав РФ в 1922г

Я внятно объяснил?
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 30 сен 2019, 19:31

Виктор Беседин писал(а):.А теперь попробуйте мне объяснить,как можно вторгнуться в непризнанную никем страну с непризнанными границами? Кстати Польша и Финляндия сами ЧАСТИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ-и в какой части территории они вдруг стали интервентами?Если граница между Польшей и советской Россией была демаркирована в 1932 г ? Западная Украина отошла к Польше...Это тоже интервенция? ась? Тоже самое с Финляндией..
Прямо. Непризнание никак не отменяет и не оправдывает интервенцию. Польша и Финляндия созданы Антантой. Таким образом это до сих пор оккупированная территория Российской империи, если кто-то считает себя ее правопреемником. Для большевиков все договоры были ситуационными, временными. Для подготовки дальнейшего восстановления России.
Виктор Беседин писал(а):1.Германия-не могла быть интервентом по простой причине-Германия находилась в состояние войны с Р.И и Германия признала Советскую Россию-только 23 июля 1923,а Срветская Россия не явлалась в то время правопреемницей Российской империи..
:lol: По-вашему, воюющая страна не может оккупировать часть страны с которой воюет! :ROFL:
Виктор Беседин писал(а):2.Австро-Венгерская империя распалась в 17 октября 1918 г-и что они там оккупировали? Тогда СССР оккупировал Византийскую Империю и Персию?
Сперва Австро-Венгрия поучаствовала в оккупации Украины. Потом ее части Чехия, Венгрия, Румыния оккупировали Буковину, Молдову и Карпатскую Русь.
С Византийской империей хронология не сходится. А оккупация Персии действительно была.
Виктор Беседин писал(а):3.Турция как интервент Советской России это бред...Посмотрите,когда республики Закавказья вошли в состав РФ..В 1918 г это были независимые республики-Армения,Азербайджан,Грузия.Предметом требованием Турции как раз было ВЫДЕЛЕНИЕ ЗАКАВКАЗЬЯ ИЗ СОСТАВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ-и причём здесь РСФСР?
Смотря что считать советской Россией. Для многих историографов это весь СССР. Т.е. та же Россия, но под другим названием. Тогда и турецкая оккупация становится понятной.

Виктор Беседин писал(а):4.Англичане в Архангельск были приглашены большевиками-первоначально западников пригласили сами местные большевики для защиты от белофиннов и немцев. 1 марта 1918 года Мурманский совет (председатель Алексей Юрьев) информировал Совет народных комиссаров (СНК) о полученном предложении британского контр-адмирала Томаса Кемпа о защите силами британских войск Мурманской железной дороги от германских и бело-финских войск. Лев Троцкий, являвшийся народным комиссаром по иностранным делам (и агентом Запада в составе советского правительства), ответил, что такое предложение следует принять. Юрьев заключил 2 марта 1918 г. соглашение: «1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу. 2. Высшее командование всеми вооруженными силами района принадлежит под верховенством совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению Советской власти и по одному от англичан и французов. 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными. 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами».
Особо впечатляет Троцкий агент Запада. :D Кто такой этот Запад? :unknown: Утверждение из разряда конспирологических.
Да, приглашение имело место. Но ведь и раздел сфер влияния имел место. Ситуация не была застывшей, она была динамичной и менялась каждый день.
Виктор Беседин писал(а):4.япония и США могли быть интервентами в Российскую Империю.но никак не в Советскую Россию-Дальневосточная Республика вошла в состав РФ в 1922г
Уже говорил о разном подходе к понятию советской России.
Виктор Беседин писал(а):Я внятно объяснил?
Внятно. Но не убедительно. За казуистикой пытаетесь спрятать реальное положение дел: белые авантюристы и массоны, науськиваемые АНАНТой сперва предали своего государя, а потом взбунтовались против собственного народа (ведь сперва было триумфальное шествие советской власти). При их временной власти они довели народ до бунта бессмысленного и беспощадного. Большевикам пришлось усмирять этот бунт и воевать против этих предателей Родины, воевавших за ее расчленение и превращение к колониальные владения держав указанных постом выше.

Элементарно, Ватсон!
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 01 окт 2019, 23:17

ZHAN писал(а): По-вашему, воюющая страна не может оккупировать часть страны с которой воюет!

Дорогой-Германия не могла оккупировать Советскую Россию-в то время Советская Россия для всего мира была как ИГИЛ сейчас-кто может оккупировать ИГИЛ? Ась?

ZHAN писал(а):Сперва Австро-"Венгрия поучаствовала в оккупации Украины. Потом ее части Чехия, Венгрия, Румыния оккупировали Буковину, Молдову и Карпатскую Русь.
-ещё раз-Украина в то время была НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ и к Советской России никакого отношения не имела.А Буковина,Молдова,Карпатская Русь вообще были Польскими и Румынскими-

"Смотря что считать советской Россией. Для многих историографов это весь СССР"-да не в этом дело...ГРАНИЦЫ И СОСТАВ Советской России определились к 1920 г-до этого НЕ БЫЛО ГРАНИЦ-шло формирование-постепенно включались новые области- были НЕЗАВИСИМЫЕ Украинская республика,Грузинская республика,Дальневосточная республика ,Беларусская республика-и и так далее...Неужто не понять?
В 1918 г в состав РСФСР входило ОДНО национальное формирование-Республика немцев Поволжья..
Российская империя после революции 1917г распалась на образовавшиеся из нее Советские республики. Самая большая часть Р. И. в 1918 г. стала именоваться Советская Россия-РСФСР, начался процесс размельчения ряда старых губерний. Первыми новыми советскими губерниями в июне 1918 г. стали Череповецкая (выделилась из северо-восточной части Новгородской губернии) и Иваново-Вознесенская (образована из частей Костромской и Владимирской губерний). В июле 1918 г. из северной и северо-восточной частей Вологодской губернии была образована новая Северо-Двинская губерния (центр — Великий Устюг). В марте 1919 г. из частей Саратовской и Астраханской губерний была организована новая Царицынская губерния, в июле 1919 г. из состава Пермской была выделена Екатеринбургская губерния, а в августе 1919 г. старая Тобольская губерния была разделена сразу на три новых губернии — Тюменскую, Омскую и Челябинскую.

В январе 1919 г. из вновь провозглашенной Белорусской ССР в состав РСФСР вошли Могилёвская, Витебская, Смоленская губернии, в которых преобладало русское и еврейское население. В июле того же года была ликвидирована Могилёвская губерния. Из ее территории, а также из северных уездов Черниговской и южных уездов Минской губерний была образована новая Гомельская губерния в составе РСФСР. Это был первый пример полной перекройки старых губерний.

В марте 1920 г. была ликвидирована область войска Донского, а из ее территории образована Донская область (центр из казачьего Новочеркасска был перенесен в промышленно-торговый Ростов-на-Дону). При этом Таганрогский уезд и западные части ликвидированной области в апреле того же года были включены в состав Донецкой губернии соседней Украинской ССР. В апреле 1920 г. из западных уездов Орловской губернии была выделена новая Брянская губерния. А в феврале 1921 г. из западных уездов Ярославской губернии и части Тверской была выделена новая Рыбинская губерния.

В октябре 1918 г. на территории РСФСР возникло первое национально-государственное образование — Трудовая коммуна Немцев Поволжья (прообраз будущих АССР и АО). Вслед за ней, в марте 1919 г., из южной части Уфимской и северной части Оренбургской губерний была организована вторая национальная автономия, так называемая малая Башкирская АССР со столицей в Стерлитамаке (только в 1922 г. с ликвидацией Уфимской губернии в ее состав была включена северная часть нынешней территории республики и столица была переведена в Уфу).

Так что поймите-до образования СССР на территории Российской империи существовали НЕЗАВИСИМЫЕ РЕСПУБЛИКИ-к РСФСР никакого отношения не имеющие.
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 01 окт 2019, 23:30

ZHAN писал(а):белые авантюристы и массоны, науськиваемые АНАНТой сперва предали своего государя, а потом взбунтовались против собственного народа (ведь сперва было триумфальное шествие советской власти). При их временной власти они довели народ до бунта бессмысленного и беспощадного. Большевикам пришлось усмирять этот бунт и воевать против этих предателей Родины, воевавших за ее расчленение и превращение к колониальные владения держав указанных постом выше.

-ну это вааще...Даже слов нет...Это с каких пор кучка авантюристов стала НАРОДОМ? народ совершил революцию в феврале 1917 г-сверг царя .А вот потом,в октябре был переворот-он так и назывался до 1935 г в советских документах-ОКТЯБРЬСКИЙ ПЕРЕВОРОТ-в нём принимало участие несколько ДЕСЯТКОВ ЧЕЛОВЕК...Вот Ленин-"В. И. Ленин, выступая на заседании ВЦИК 24 февраля 1918 года, говорил: «Конечно, приятно и легко бывает говорить рабочим, крестьянам и солдатам, приятно и легко бывало наблюдать, как после Октябрьского переворота революция шла вперёд…»[7];
И естественно никакого триумфиального шествия советской власти не было-в 15 из 84 губернских и других крупных городов Советская власть установилась в результате вооружённой борьбы. Это дало повод большевикам говорить о «триумфальном шествии Советской власти» в период с октября 1917-го по февраль 1918 год.Ничего себе-триумф-в ЧЕТВЁРТОЙ ЧАСТИ пришлось власть захватывать силой,а в остальных через год власть большевиков свергла,а по Советской России прокатились крестьянские и рабочие антибольшевистские восстания общим числом около 1500...
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 01 окт 2019, 23:47

Виктор Беседин писал(а):Дорогой-Германия не могла оккупировать Советскую Россию-в то время Советская Россия для всего мира была как ИГИЛ сейчас-кто может оккупировать ИГИЛ? Ась?
Да, пофиг России, чье-то признание. :D И ИГИЛу пофиг. Но у ИГИЛа силенок не хватило, а у России хватило.
Виктор Беседин писал(а):-ещё раз-Украина в то время была НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ и к Советской России никакого отношения не имела.А Буковина,Молдова,Карпатская Русь вообще были Польскими и Румынскими-
Не была никогда. Это была фикция для оправдания оккупации. Если другие части были оккупированы раньше, это не отменяет самой оккупации.
Виктор Беседин писал(а):.ГРАНИЦЫ И СОСТАВ Советской России определились к 1920 г-до этого НЕ БЫЛО ГРАНИЦ-шло формирование-постепенно включались новые области- были НЕЗАВИСИМЫЕ Украинская республика,Грузинская республика,Дальневосточная республика ,Беларусская республика-и и так далее...Неужто не понять?
В 1918 г в состав РСФСР входило ОДНО национальное формирование-Республика немцев Поволжья..
Российская империя после революции 1917г распалась на образовавшиеся из нее Советские республики. Самая большая часть Р. И. в 1918 г. стала именоваться Советская Россия-РСФСР, начался процесс размельчения ряда старых губерний. Первыми новыми советскими губерниями в июне 1918 г. стали Череповецкая (выделилась из северо-восточной части Новгородской губернии) и Иваново-Вознесенская (образована из частей Костромской и Владимирской губерний). В июле 1918 г. из северной и северо-восточной частей Вологодской губернии была образована новая Северо-Двинская губерния (центр — Великий Устюг). В марте 1919 г. из частей Саратовской и Астраханской губерний была организована новая Царицынская губерния, в июле 1919 г. из состава Пермской была выделена Екатеринбургская губерния, а в августе 1919 г. старая Тобольская губерния была разделена сразу на три новых губернии — Тюменскую, Омскую и Челябинскую.

В январе 1919 г. из вновь провозглашенной Белорусской ССР в состав РСФСР вошли Могилёвская, Витебская, Смоленская губернии, в которых преобладало русское и еврейское население. В июле того же года была ликвидирована Могилёвская губерния. Из ее территории, а также из северных уездов Черниговской и южных уездов Минской губерний была образована новая Гомельская губерния в составе РСФСР. Это был первый пример полной перекройки старых губерний.

В марте 1920 г. была ликвидирована область войска Донского, а из ее территории образована Донская область (центр из казачьего Новочеркасска был перенесен в промышленно-торговый Ростов-на-Дону). При этом Таганрогский уезд и западные части ликвидированной области в апреле того же года были включены в состав Донецкой губернии соседней Украинской ССР. В апреле 1920 г. из западных уездов Орловской губернии была выделена новая Брянская губерния. А в феврале 1921 г. из западных уездов Ярославской губернии и части Тверской была выделена новая Рыбинская губерния.

В октябре 1918 г. на территории РСФСР возникло первое национально-государственное образование — Трудовая коммуна Немцев Поволжья (прообраз будущих АССР и АО). Вслед за ней, в марте 1919 г., из южной части Уфимской и северной части Оренбургской губерний была организована вторая национальная автономия, так называемая малая Башкирская АССР со столицей в Стерлитамаке (только в 1922 г. с ликвидацией Уфимской губернии в ее состав была включена северная часть нынешней территории республики и столица была переведена в Уфу).

Так что поймите-до образования СССР на территории Российской империи существовали НЕЗАВИСИМЫЕ РЕСПУБЛИКИ-к РСФСР никакого отношения не имеющие.
Полная туфта. Где ступал сапог русского солдата, там и Россия. Остальные части пока не включенные в Россию или переданы под временное управление, или оккупированы врагами России.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 01 окт 2019, 23:50

Виктор Беседин писал(а):-ну это вааще...Даже слов нет...Это с каких пор кучка авантюристов стала НАРОДОМ? народ совершил революцию в феврале 1917 г-сверг царя
Не народа, а массоны, предатели и иностранные агенты.
Виктор Беседин писал(а):А вот потом,в октябре был переворот-он так и назывался до 1935 г в советских документах-ОКТЯБРЬСКИЙ ПЕРЕВОРОТ-в нём принимало участие несколько ДЕСЯТКОВ ЧЕЛОВЕК...Вот Ленин-"В. И. Ленин, выступая на заседании ВЦИК 24 февраля 1918 года, говорил: «Конечно, приятно и легко бывает говорить рабочим, крестьянам и солдатам, приятно и легко бывало наблюдать, как после Октябрьского переворота революция шла вперёд…»[7];
И естественно никакого триумфиального шествия советской власти не было-в 15 из 84 губернских и других крупных городов Советская власть установилась в результате вооружённой борьбы. Это дало повод большевикам говорить о «триумфальном шествии Советской власти» в период с октября 1917-го по февраль 1918 год.Ничего себе-триумф-в ЧЕТВЁРТОЙ ЧАСТИ пришлось власть захватывать силой,а в остальных через год власть большевиков свергла,а по Советской России прокатились крестьянские и рабочие антибольшевистские восстания общим числом около 1500...
А потом большевики восстановили российскую государственность. Ссылку давал.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 02 окт 2019, 16:52

ZHAN писал(а):Не народа, а массоны, предатели и иностранные агенты.

-бу га га га га га!!!!! Тогда в 1917 Германские агенты и евреи? Да?В феврале 1917 г только в СТАЧКАХ принимало участие более полумиллиона рабочих.А в 17 г Дзержинский с Бокия и всё? Да и февральскую революцию поддержали практически все-кроме Кутепова,а вот перевороту в октябре оказывали ожесточённое сопротивление-не настораживает?
ZHAN писал(а):А потом большевики восстановили российскую государственность. Ссылку давал.
-это было ПОТОМ.Я говорю о периоде 17-19 гг.Тогда "Советская Россия" была ИГИЛ для мирового сообщества.
ZHAN писал(а):. Где ступал сапог русского солдата, там и Россия. Остальные части пока не включенные в Россию или переданы под временное управление, или оккупированы врагами России.
-ну это вообще бред...Тогда и Китай,и Афнанистан,и иран,и Куба,и Африка,и Азия-всё наше,российское??? Нифига себе!
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 02 окт 2019, 19:13

Виктор Беседин писал(а):-бу га га га га га!!!!! Тогда в 1917 Германские агенты и евреи? Да?В феврале 1917 г только в СТАЧКАХ принимало участие более полумиллиона рабочих.А в 17 г Дзержинский с Бокия и всё? Да и февральскую революцию поддержали практически все-кроме Кутепова,а вот перевороту в октябре оказывали ожесточённое сопротивление-не настораживает?
См. Что же в действительности произошло в 1917 году?
Дело ведь не в том, кто участвовал в бунте, а в том, кто этим воспользовался.
Виктор Беседин писал(а):-это было ПОТОМ.Я говорю о периоде 17-19 гг.Тогда "Советская Россия" была ИГИЛ для мирового сообщества.
Ну и что? Что России до мнения этого якобы мирового сообщества? Оно само фикция. И было и есть.
Виктор Беседин писал(а):-ну это вообще бред...Тогда и Китай,и Афнанистан,и иран,и Куба,и Африка,и Азия-всё наше,российское??? Нифига себе!
Для кого как. Дело вкуса.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 02 окт 2019, 20:33

ZHAN писал(а):Для кого как. Дело вкуса.


.Ну судя вот по этому посту вкус и аппетит у Вас ещё тот...не? "Где ступал сапог русского солдата, там и Россия. Остальные части пока не включенные в Россию или переданы под временное управление, или оккупированы врагами России."
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 02 окт 2019, 20:44

ZHAN писал(а):ело ведь не в том, кто участвовал в бунте, а в том, кто этим воспользовался.

-ну как минимум воспользовались немцы и англичане.И те,и другие по некоторым данным принимали активное участие в организации свержения царя и развале Российской империи...Частично империю собрал Сталин,но вот уровня благосостояния народа как в 1913 г СССР так и не смог достичь.Вечная цель-ДОСТИЧЬ УРОВНЯ 1913 г.
Всё ничего-и цель хороша,и идея здравая...Но вот не готов был русский народ к Социализму-тут полностью прав Маркс-Социалистическая революция должна произойти в наиболее развитых капиталистических странах..А в России революция произошла по марксистской схеме, но только в «миниатюре»: революция произошла в промышленных городах, после чего распространение социалистических порядков на агарные окраины стало «делом техники»»в основном принуждения..
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 02 окт 2019, 22:18

Виктор Беседин писал(а):Ну судя вот по этому посту вкус и аппетит у Вас ещё тот...не? "Где ступал сапог русского солдата, там и Россия. Остальные части пока не включенные в Россию или переданы под временное управление, или оккупированы врагами России."
Да.
Виктор Беседин писал(а):-ну как минимум воспользовались немцы и англичане.И те,и другие по некоторым данным принимали активное участие в организации свержения царя и развале Российской империи...Частично империю собрал Сталин,но вот уровня благосостояния народа как в 1913 г СССР так и не смог достичь.Вечная цель-ДОСТИЧЬ УРОВНЯ 1913 г.
Всё ничего-и цель хороша,и идея здравая...Но вот не готов был русский народ к Социализму-тут полностью прав Маркс-Социалистическая революция должна произойти в наиболее развитых капиталистических странах..А в России революция произошла по марксистской схеме, но только в «миниатюре»: революция произошла в промышленных городах, после чего распространение социалистических порядков на агарные окраины стало «делом техники»»в основном принуждения..
Все верно. Вот белые и служили немцам и англичанам. Собственно построение социализма было свернуто после Сталина. И теперь имеем то, что имеем. Мифы о благосостоянии 1913 года сильно преувеличены. См. Антироссийские исторические мифы. Тема пока не окончена, но рассматриваемый период достаточно освещен.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение Виктор Беседин » 03 окт 2019, 01:41

ZHAN писал(а):Мифы о благосостоянии 1913 года сильно преувеличены.
-да ничего подобного! Наоборот-ПРЕУМЕНЬШЕНЫ!!!Во всяком случае в Питере все ппрофессиональные рабочие имели заработок позволявший им иметь квартиры в доходных домах,а в описываемых в советской литературе бараках жили ГАСТАРБАЙТОРЫ и пропойцы.Там действительно царило описанное -прочтите Москва м Москвичи Гиляровского или Горького-это живописатели дна...
Мы за 70 лет советского строя так и не сумели достичь НЕ САМОГО УДАЧНОГО для Российской империи года-его потому и выбрали как цель-это был один из неудачных предвоенных годов..
Средняя заработная плата рабочего в 1913 году составляла почти 22 рубля. От 18 рублей у текстильщиков до 50 рублей у металлистов.

Много это или мало? Посмотрим на цены:

хлеб черный (кг) – 5 копеек,
хлеб белый (кг) 12 копеек,
мука (рисовая, пшеничная) (кг) - 6-7 копеек.
Внимание!!! Основная еда при социализме примерно до 1960 года, картофель (кг) – 2 копейки.
Молоко (1л) – 8 копеек.
Говядина (кг) – 50 копеек.
Колбаса варенная (кг) - 35 копеек.
Масло растительное (1л) – 32 копейки.
Водка (1л) – 30 копеек.
Ботинки мужские – 3 рубля.
Сапоги – 7 рублей.
Полушубок – 15 рублей.
Визит к врачу – 20 копеек.
Билет в кино – 18-20 копеек.
Плата за обучение ребенка в школе (в месяц) – 2 рубля.
Билет в Большой театр - 32 копейки.

Цены на жилье: «угол» можно было снять за рубль в месяц, комнату от 3 рублей. Аренда квартиры стоила 20 копеек за квадратный метр.
если возникнут вопросы по ценам-то у меня есть в архиве дневник моей бабушки с ценами за 1913 г-она училась в тверском пансионате и мой дед давал ей 5 рублей на полгода-вот она и записывала расходы.Только напишите-как в Вашем ресурсе размещать сканы и фото-во всех остальных или копия,или через <img src="fff">
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Иностранцы в Гражданской войне

Новое сообщение ZHAN » 03 окт 2019, 08:14

Виктор Беседин писал(а):-да ничего подобного! Наоборот-ПРЕУМЕНЬШЕНЫ!!!Во всяком случае в Питере все ппрофессиональные рабочие имели заработок позволявший им иметь квартиры в доходных домах,а в описываемых в советской литературе бараках жили ГАСТАРБАЙТОРЫ и пропойцы.Там действительно царило описанное -прочтите Москва м Москвичи Гиляровского или Горького-это живописатели дна...
Читал. Получается, пропойцев было подавляющее большинство. :)
Виктор Беседин писал(а):Мы за 70 лет советского строя так и не сумели достичь НЕ САМОГО УДАЧНОГО для Российской империи года-его потому и выбрали как цель-это был один из неудачных предвоенных годов..
Средняя заработная плата рабочего в 1913 году составляла почти 22 рубля. От 18 рублей у текстильщиков до 50 рублей у металлистов.
Кто вы? Вы не сумели, а мы сумели. :D
А какой процент рабочие составляли от всего населения? :unknown: Так что это не показатель.

Под окном надпись "Добавить изображение", кликайте, появится окно для добавления изображений.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54181
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

След.

Вернуться в Вопросы российской истории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1