Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, своих регионах. Здесь каждый вправе мнить себя пупом Земли!

Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Начнем с вопросов РИО, а затем можем и на другие ответить. По личному разумению

Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Виктор Беседин » 07 сен 2019, 14:57

Меня часто спрашивают знакомые-вот твой дед белый офицер,служил в Лейб гвардии,заканчивал Императорское конногвардейское училище-почему же они проиграли большевикам-ведь белые офицеры прошли мирровую войну,имели боевой опыт ,да и образованные были...плюс поддержка стран Антанты...

А большевиков первоначально было так мало-большинство необразованные солдаты и младшие офицеры...так почему победили не блестящие,отважные офицеры,а неумытые.неграмотные большевики?

Собрался с мыслями.почитал литературу и решил ответить всем сразу этой статьёй.

Большевики ничего не боялись и не знали никаких ограничений-у них была великая мечта ,ошеломляющая свой реальностью -МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ и как следствие Вечное счастье для всех обездоленных..

В безграничном стремлении к этой величайшей и благороднейшей цели они стали самыми страшными преступниками в истории человечества.Море пролитой крови они воспринимали неизбежное на пути к всеобщему счастью.Большевиков панически боялись все после проведённого ими террора.

Большевики не знали понятия морали-всё было можно во имя великой цели.Они заставили воевать за себя не успевших убежать офицеров,они поголовно мобилизовали крестьянство-оставив умирать с голоду семьи,они продавали любые национальные ценности-лишь бы победить....

В политике они были абсолютно беспринципны,абсолютно всеядны и прагматичны-они были гениальные практические политики,умевшие приспосабливаться к любым условиям.Вернее принцип был один-победа революции.А потом разберёмся.

Революция и диктатура позволяли брать вроде подходящих людей с самого низа и возносить их на любые высшие должности минуя все промежуточные ступени карьеры.Энергия молдых выдвиженцев шла в дело,а не в карьеру..

ОНИ НЕ БОЯЛИСЬ ПОДСИДОК и КОНКУРЕНТОВ-В ЛЮБОЙ МОМЕНТ БЕЗ ВСЯКОГО СУДА МОЖНО БЫЛО РАССТРЕЛЯТЬ КОГО УГОДНО.

И за годы гражданской войны вылезли наверх плеяды и созвездия талантов-и не надо смеяться над их неграмотностью и туповатостью-их талант был в умении выполнять любую задачу в самых тяжёлых условиях. через 20 лет многие станут раболепными идиотами-но в гражданскую они были отборные кадры революции,кузнецы победы.

Большевики моментально сплеча разрубали все возникающие гордиевы узлы.Вопросы земли,заводов,свободы печати и торговли,проституции и и международных союзов-всё решалось мигом и выполнялось в кратчайшие сроки под угрозой расстрела!Но и сами сроки выполнения без угрозы расстрела быди нереальными.Большевики были тупы-но они старались!!!



Теперь о белых офицерах.Благородных рыцарях в борьбе за всё святое.И про их союзников-интеллигентов и демократов всех мастей.При всём моём уважении к белым офицерам у них не хватило ума и решимости признать независимость отпавших регионов Российской империи-Польшу,Финляндию,Прибалтику-как это сделали большевики.Неважно,что потом что большевики потом забыли про своё признание-но белые были настолько глупы,что считали невозможным изменить данному слову..И как итог-в борьбе за Единую и неделимую Россию они получили врагов там,гда большевики зачастую получали друзей..

И ещё-белые были настолько глупы,что считали невозможным обмануть крестьянство посулами немедленной раздачи замли-они откладывали это до полной победы и восстановления монархии..Ну и нафиг они нужны мужикам,если рядом большевики обещающие немедленную раздачу земли?

Далее-у большевиков была железная дисциплина-все обязаны были подчиняться-не подчиняющихся расстреливали..А вот у белых генералы соперничали между собой в славе и положении-кто будет самый главный начальник,кто какую должность займёт после победы,кто больше славы получит..

И в результате 40летние таланты,которые у большевиков безусловно командовали бы Фронтами или всеми вооружёнными силами-как Фрунзе например,гнобились ревнивым начальством и вынуждены были открывать свои фронта и направления-Каппель,Слащёв,Врангель,..Они ведь не могли перескочить через головы своих бездарых начальников-субординация,честь мундира.наконец дисциплина,блин..

Вот и воевали они в отведённых им рамках,а стратегией ведали бездари вроде Деникина ,который устраивал всех своей мягкостью,или талантливые истерики вроде Колчака,истеричностью возмещавшего отсутствие организационных способностей



Далее-белые профукали все возможности для переговоров с болшевиками-Антанта их носом тыкала -ребята,давайте договаривайтесь с большевиками,хватит убивать друг друга..Так ведь фиг-это ниже офицерского достоинства..Вот и не сумели объединить всех врагов большевизма напугав их своей непримиримостью.

Самая большая ошибка белых в том,что они не сумели договориться с казачеством-самой ярой и боеспособной силой в России.Казаки требовали немного-всего лишь признать области Казачьего войска государством..Так ведь не не...Единая и неделимая!

Вот и уходили казаки -то воевали за красных,то просто уходили по домам,то разделялись на белых и красных...брожение в умах.

Ну и потом цели единой не было.Кто то хотел "сделать всё,как было раньше",кто то хотел учредительного собрания.которое якобы определит справедливую и законную жизнь...

Короче-политическая стратегия белых-образованных,умных,воспитанных и патриотичных людей была стратегией малограмотных недоумков-точнее у белых не было единоначалия,единой стратегии-а было очаговое сопротивление на местах.Мощному агитационному позитиву и мощному террору красных они не смогли противопоставить ни того,ни другого...только тонно выпить-закусить в изящном ресторане...Короче-хруст французской булки,романсы,белой акации цветы эмиграции,официант,шампанского..

Вот и вышло,что что через 100 лет уже и на просторах инета продолжается Гражданская война..

Когда же наконец мы,наследники и тех,и других примирим между собой память погибших предков? Или опять гражданская война? А ведь все хотели как лучше..

Но в нашей памяти ,в нашей культуре и искусстве,в нашем менталитете она не изживается никогда-это страшная и Великая,Вечная Гражданская война..Печально.
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Буль Баш » 07 сен 2019, 22:28

Все правильно до этого
Виктор Беседин писал(а):И ещё-белые были настолько глупы,что считали невозможным обмануть крестьянство посулами немедленной раздачи замли-они откладывали это до полной победы и восстановления монархии..Ну и нафиг они нужны мужикам,если рядом большевики обещающие немедленную раздачу земли?
Среди белых было очень мало монархистов. Это была война не старого и нового а двух новых.
Виктор Беседин писал(а):Но в нашей памяти ,в нашей культуре и искусстве,в нашем менталитете она не изживается никогда-это страшная и Великая,Вечная Гражданская война..Печально.
Может и изгладится. Но очень нескоро. Очень многое нужно осмыслить чисто исторически без идеологических штампов.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 14865
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 08 сен 2019, 11:22

Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Виктор Беседин » 09 сен 2019, 20:26

ZHAN писал(а):Рекомендую почитать Что же действительно произошло в 1917 году?


Опять масоны...Да ничего подобного-просто большевики задавили своей жестокостью и беспринципностью.
А дворяне не принимали восставший плебс всерьёз-вот и не считали нужным объединяться-я об это написал..Если бы дворяне пообещали НЕЗАВИСИМОСТЬ Царству Польскому,Финляндии,как минимум автономию казакам-максимум государственность,то большевики не просуществовали бы и года.
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 09 сен 2019, 21:51

Виктор Беседин писал(а):Опять масоны...Да ничего подобного-просто большевики задавили своей жестокостью и беспринципностью.

Не вижу противоречия. Одно другому не мешает и не исключает.
Виктор Беседин писал(а):А дворяне не принимали восставший плебс всерьёз-вот и не считали нужным объединяться-я об это написал..Если бы дворяне пообещали НЕЗАВИСИМОСТЬ Царству Польскому,Финляндии,как минимум автономию казакам-максимум государственность,то большевики не просуществовали бы и года.
Дворяне не были едины. Некоторые действительно не воспринимали большевиков всерьез. Некоторые встали на их сторону. Соотношение воевавших за красных и белых почти одинаково.

Но, лично мое мнение, первейшей обязанностью дворянина является служба государю. Как только дворяне предали государя, они уже не имели морального права именоваться дворянами. Себялюбивый сброд. Не более. 8)

Другое дело, что государь оказался тряпкой.

Казачество же было растеряно. Если бы царь призвал к борьбе, подавляющее большинство казаков было бы на его стороне. Но царь сдался без борьбы, подписал отречение и призвал к подчинению временному правительству. А это было непонятно. Как подчиняться незнамо кому, не имеющим никакого авторитета людям? :unknown:

Поначалу казаки поддержали белых атаманов. Известных людей из их среды. Но потом увидели, что одни преклоняются перед немцами, другие перед Антантой, и, естественным образом получилось, что именно проклятые большевики сражаются и призывают народ сражаться за русскую землю. Отсюда раскол казачества и появление красных казаков наряду с белыми.

Большевики выгодно отличались от всех своих противников четко сформулированными лозунгами понятными народу. Мир! Земля! Право наций на самоопределение!

Красные легко заключали ситуационные союзы против наиболее опасных врагов на данный момент. Пилсудский ждал пока воевали с Деникиным, Петлюра воевал против белых. А сколько откровенно бандитских атаманов вступали в Красную Армию!

Для того, чтобы обещать кому-то что-то нужно было иметь единое правительство. У белых такового не было. У красных было. Даже это придавало им больше авторитета в международных отношениях, хотя правительства ведущих стран их официально и не признавали.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Виктор Беседин » 11 сен 2019, 00:08

ZHAN писал(а):Как только дворяне предали государя, они уже не имели морального права именоваться дворянами. Себялюбивый сброд. Не более.


Ну тогда как потомок Бесединых,Детей боярских могу сказать.что династия т.н Романовых была незаконной после переворота Екатерины 2...Фактически это была династия Голштейн Готторпских,которым никто не присягал.
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 11 сен 2019, 00:16

Виктор Беседин писал(а):Ну тогда как потомок Бесединых,Детей боярских могу сказать.что династия т.н Романовых была незаконной после переворота Екатерины 2...Фактически это была династия Голштейн Готторпских,которым никто не присягал.
Я больше скажу. Их избрание было незаконным и они ответственны за Смутное время.
Но... кто не хотел служить, мог не присягать, бороться за другую династию, другого государя. А раз присягнули, то уж извольте быть верными. Остальное - отговорки и оправдание предательства.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 11 сен 2019, 13:16

Хачю "тапков" с обеих сторон. ))
1. Сами по себе большевики в гражданской войне никого не победили.
2. После гражданской войны - да, большевики (не сразу) победили-таки победителей гражданской войны.
3. Победители (и в гражданской войне - тоже) определяются тем, за что соперничают.
4. Условно "красные" имели ясные и конкретные, привлекательные для безусловного большинства цели: "земля - крестьянам", "фабрики - рабочим", "хлеб - голодным", "мир - народам". Условные "белые" сколь-нибудь конкурентоспособных целей предложить не сумели, в т.ч. и поэтому были "фрагментированными". А то что предлагали безусловному же большинству за многие века осточертело.
5. Сколько их было-то, упомянутых "дворян" и "бояр"? Ничтожное меньшинство, которое могло быть успешным раньше (в условиях централизованного, хорошо "структурированного" государства). Когда дело доходит до гражданской войны "мелочь пузатая" решающей силой быть уже не способна, только организующей. Большевики (ещё большая мелочь) "оседлать волну" сумели, тем более, что долго, деятельно и последовательно к этому готовились.
6. "Целостность государства" для победителей была целью "-надцатого порядка", да и у самих организаторов (большевиков) была второстепенной и, как минимум, спорной: "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
С мировым облажались, но с победителями постепенно - разделались. Тоже "деятельно и последовательно"©, ага. Став, в конечном счёте, новыми "дворянами и боярами" и тоже - осточертев и снова проиграв.
Смотрим "третью серию".
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 12 сен 2019, 22:52

Тормоз писал(а):Хачю "тапков" с обеих сторон. ))
Почему же сразу тапков? Имеете право на свое мнение, как и все остальные. Но прошу Вас прояснить, дабы это мнение лучше понять:
Тормоз писал(а):1. Сами по себе большевики в гражданской войне никого не победили.
А кто победил? :unknown:
Тормоз писал(а):2. После гражданской войны - да, большевики (не сразу) победили-таки победителей гражданской войны.
А может это уже коммунисты победили большевиков? :unknown:
Тормоз писал(а):3. Победители (и в гражданской войне - тоже) определяются тем, за что соперничают.
Соперничали за власть. Или нет? :unknown:
Тормоз писал(а):4. Условно "красные" имели ясные и конкретные, привлекательные для безусловного большинства цели: "земля - крестьянам", "фабрики - рабочим", "хлеб - голодным", "мир - народам". Условные "белые" сколь-нибудь конкурентоспособных целей предложить не сумели, в т.ч. и поэтому были "фрагментированными". А то что предлагали безусловному же большинству за многие века осточертело.
Согласен. Напомню еще об одном очень популярном лозунге: "Грабь награбленное!" Представляю насколько популярна была бы власть провозгласившая это в наше время. :D
Тормоз писал(а):5. Сколько их было-то, упомянутых "дворян" и "бояр"? Ничтожное меньшинство, которое могло быть успешным раньше (в условиях централизованного, хорошо "структурированного" государства). Когда дело доходит до гражданской войны "мелочь пузатая" решающей силой быть уже не способна, только организующей. Большевики (ещё большая мелочь) "оседлать волну" сумели, тем более, что долго, деятельно и последовательно к этому готовились.
Оседлали не сразу. Да и готовились они к разрушению. Созидать (хоть что-то) они учились уже по ходу дела. В этом их заслуга. Не так ли?
Тормоз писал(а):6. "Целостность государства" для победителей была целью "-надцатого порядка", да и у самих организаторов (большевиков) была второстепенной и, как минимум, спорной: "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
С мировым облажались, но с победителями постепенно - разделались. Тоже "деятельно и последовательно"©, ага. Став, в конечном счёте, новыми "дворянами и боярами" и тоже - осточертев и снова проиграв.
Смотрим "третью серию".
В целом о советской власти верно. Но, если разбить на более конкретные хронологические периоды, все было не так однозначно и менялось со временем.
Сейчас контрреволюция победила. Доволен ли народ? :unknown: Сомневаюсь.
Значит у "красных" (не обязательно у коммунистов) есть шанс? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 13 сен 2019, 16:41

ZHAN писал(а):
Тормоз писал(а):Хачю "тапков" с обеих сторон. ))
Почему же сразу тапков? Имеете право на свое мнение, как и все остальные.
Потому что мнение не только не является знанием, но ещё и ограничено индивидуальным круго-взором. А "тапки" поле зрения расширяют.

Тормоз писал(а):1. Сами по себе большевики в гражданской войне никого не победили.
А кто победил?
Те, кто деятельно поверил в декларируемые лозунги как цели. Не могу (не умею) присобачить какое-то конкретное определение (термин), потому что все расхожие кажутся либо неполными, либо избыточными, либо неконкретными, либо и вовсе "кривыми". :oops:


Тормоз писал(а):2. После гражданской войны - да, большевики (не сразу) победили-таки победителей гражданской войны.
А может это уже коммунисты победили большевиков?
Наверное - может. Вопрос, как обычно, в "проблеме тезаврусия" (личных "границах терминов"). Вот кто "победил" большинство делегатов "съезда победителей"? А кем были эти самые делегаты? У меня нет ответа. Возможно был бы в "тапках", но их-то тоже - нету... (((

Тормоз писал(а):3. Победители (и в гражданской войне - тоже) определяются тем, за что соперничают.
Соперничали за власть. Или нет?
В "общем случае" (а первое слово именно о нём) - нет. За власть был Октябрьский переворот и то, лишь для его организаторов, а не реализаторов.
В скобках (в гражданской войне), мне ближе термин "путь" (оформленный в т.ч. - в лозунгах).
В большинстве же моих личных соперничеств о какой бы то ни было "власти" вообще и мыслей не было. "Защита" (того, что значимо и ценностно) - да, "мне б помериться бы силой с чёртом, чёрт меня возьми" редко, но случалось. Чаще же - просто за победу над соперником или над собой.

Тормоз писал(а):4. Условно "красные" имели ясные и конкретные, привлекательные для безусловного большинства цели: "земля - крестьянам", "фабрики - рабочим", "хлеб - голодным", "мир - народам". Условные "белые" сколь-нибудь конкурентоспособных целей предложить не сумели, в т.ч. и поэтому были "фрагментированными". А то что предлагали безусловному же большинству за многие века осточертело.
Согласен. Напомню еще об одном очень популярном лозунге: "Грабь награбленное!" Представляю насколько популярна была бы власть провозгласившая это в наше время.
Есть "нюанс". У большинства (если не у всех) лозунгов есть "целевая аудитория". У упомянутого Вами оной были - ограбленные. Ни дворян, ни купцов, ни попов, ни старшее офицерство, ни крупных промышленников, ни чиновников, ни охранку ни тогда, ни сейчас этот лозунг не увлёк бы.

Тормоз писал(а):5. Сколько их было-то, упомянутых "дворян" и "бояр"? Ничтожное меньшинство, которое могло быть успешным раньше (в условиях централизованного, хорошо "структурированного" государства). Когда дело доходит до гражданской войны "мелочь пузатая" решающей силой быть уже не способна, только организующей. Большевики (ещё большая мелочь) "оседлать волну" сумели, тем более, что долго, деятельно и последовательно к этому готовились.
Оседлали не сразу. Да и готовились они к разрушению. Созидать (хоть что-то) они учились уже по ходу дела. В этом их заслуга. Не так ли?
Скорее - так.
Но что значит "сразу" и чем считать "оседлание"? :oops:
К разрушению, конечно же готовились, но разве только "они"? Имхо, с февраля по октябрь уже было разрушено чуть больше чем дофига. Потому и удался переворот большевиков, что структура (монархического) государства была и разрушена и деморализована. А к строительству новой структуры толком приступить не успели. Революция же произошла в феврале, а не эволюция... ((
ППКС. Именно так и заявлялось: "мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."(с).
Другое дело, что в построенном "кто был никем", в большинстве своём не шибко-то "всем" и стал, но "это совсем другая история"(с)...

Тормоз писал(а):6. "Целостность государства" для победителей была целью "-надцатого порядка", да и у самих организаторов (большевиков) была второстепенной и, как минимум, спорной: "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
С мировым облажались, но с победителями постепенно - разделались. Тоже "деятельно и последовательно"©, ага. Став, в конечном счёте, новыми "дворянами и боярами" и тоже - осточертев и снова проиграв.
Смотрим "третью серию".
В целом о советской власти верно. Но, если разбить на более конкретные хронологические периоды, все было не так однозначно и менялось со временем.
Бесспорно.
Но "разбивать на конкретные"© (и не только периоды, но и страты, регионы, культуры, ...) мне ни места, ни знаний, ни жизни не хватит. )))

Сейчас контрреволюция победила.
Дискуссионный вопрос, однако. Например злые языки бают, что Владимир Моисеевич Пусанин ведёт (по пустыне, ага) "богоизбранный народ" от "свободы даденой" (халявной) к свободе добытой. А там и "земля обетованная" приключится в коей "добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой". Ну, если в болоте не утопнем как Лиза Бричкина... :sorry:

Доволен ли народ? Сомневаюсь.
А что, есть такие места где "народ доволен"? :shock:
Я собой-то доволен далеко не всегда, а уж другими... А если таких как я в цельный "народ" собрать, то вообще кранты...

Значит у "красных" (не обязательно у коммунистов) есть шанс?
Смотря на что. ))
Богданов А.А. ещё в 1912 Ленину пытался втолковать, что "скачок из царства необходимости в царство свободы (осознанной необходимости)" невозможен. В 60-е - 70-е М.Месарович в "Докладах Римскому клубу" эту невозможность конкретизировал и разъяснил тем, что до сих пор человейчество не только не создало математических методов способных обеспечить научное управление общественными системами (включая экономику), но даже не знает пока что нужно, чтобы понять как её создавать-то пытаться. Точнее Месарович писал не об общественных, а о "многоуровенных многоцелевых системах"©, т.е. о всех естественных и общественных и крупных искусственных (технических) системах.
А на социальный, научный, технический и экономический прогресс с уменьшением "индекса Джини" до терпимых значений, разумеется - есть. В Китае "красными" этот шанс вполне успешно реализуется. Впрочем "не красными" (теми же скандинавами) - тоже. :wink:
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 13 сен 2019, 19:29

Тормоз писал(а):Потому что мнение не только не является знанием, но ещё и ограничено индивидуальным круго-взором. А "тапки" поле зрения расширяют.
Главное не замкнуться в своем "круго-взоре" и не считать его окончательным. Даже при отсутствии "тапков".
Тормоз писал(а):Те, кто деятельно поверил в декларируемые лозунги как цели. Не могу (не умею) присобачить какое-то конкретное определение (термин), потому что все расхожие кажутся либо неполными, либо избыточными, либо неконкретными, либо и вовсе "кривыми".
Массы? Пушечное мясо? Они победили? :unknown:
Тормоз писал(а):Наверное - может. Вопрос, как обычно, в "проблеме тезаврусия" (личных "границах терминов"). Вот кто "победил" большинство делегатов "съезда победителей"? А кем были эти самые делегаты? У меня нет ответа. Возможно был бы в "тапках", но их-то тоже - нету... (((
Да, термины, ярлыки могут быть любыми. Но то уже было при советской власти. Укрепление властной вертикали. :)
Тормоз писал(а):В "общем случае" (а первое слово именно о нём) - нет. За власть был Октябрьский переворот и то, лишь для его организаторов, а не реализаторов.
В скобках (в гражданской войне), мне ближе термин "путь" (оформленный в т.ч. - в лозунгах).
В большинстве же моих личных соперничеств о какой бы то ни было "власти" вообще и мыслей не было. "Защита" (того, что значимо и ценностно) - да, "мне б помериться бы силой с чёртом, чёрт меня возьми" редко, но случалось. Чаще же - просто за победу над соперником или над собой.
Несомненно была масса искренне веривших в лозунги идеалистов. Но не у власти. У власти оказались циники, которые этими идеалистами пользовались.
Тормоз писал(а):Есть "нюанс". У большинства (если не у всех) лозунгов есть "целевая аудитория". У упомянутого Вами оной были - ограбленные. Ни дворян, ни купцов, ни попов, ни старшее офицерство, ни крупных промышленников, ни чиновников, ни охранку ни тогда, ни сейчас этот лозунг не увлёк бы.
Перечисленные Вами и тогда, и сейчас составляют меньшинство по сравнению с желающими пограбить. :D
Тормоз писал(а):Скорее - так.
Но что значит "сразу" и чем считать "оседлание"?
К разрушению, конечно же готовились, но разве только "они"? Имхо, с февраля по октябрь уже было разрушено чуть больше чем дофига. Потому и удался переворот большевиков, что структура (монархического) государства была и разрушена и деморализована. А к строительству новой структуры толком приступить не успели. Революция же произошла в феврале, а не эволюция... ((
ППКС. Именно так и заявлялось: "мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."(с).
Другое дело, что в построенном "кто был никем", в большинстве своём не шибко-то "всем" и стал, но "это совсем другая история"(с)...
В общем-то все революционеры готовились именно к разрушению. Поэтому взяв власть (которой не было ни у кого), большевики стали учиться, пробовать разные методы.
Тормоз писал(а):Бесспорно.
Но "разбивать на конкретные"© (и не только периоды, но и страты, регионы, культуры, ...) мне ни места, ни знаний, ни жизни не хватит. )))
Было бы желание. Понимание четче, когда явления, события связаны с хронологией.
Тормоз писал(а):Дискуссионный вопрос, однако. Например злые языки бают, что Владимир Моисеевич Пусанин ведёт (по пустыне, ага) "богоизбранный народ" от "свободы даденой" (халявной) к свободе добытой. А там и "земля обетованная" приключится в коей "добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой". Ну, если в болоте не утопнем как Лиза Бричкина...
Все вопросы дискусионные. Но откат к капитализму налицо.
Тормоз писал(а):А что, есть такие места где "народ доволен"?
Я собой-то доволен далеко не всегда, а уж другими... А если таких как я в цельный "народ" собрать, то вообще кранты...
Относительно. Можно ворчать, но не хотеть ничего менять. А можно как в Киеве или как в Улан-Уде.
Тормоз писал(а):Смотря на что. ))
Богданов А.А. ещё в 1912 Ленину пытался втолковать, что "скачок из царства необходимости в царство свободы (осознанной необходимости)" невозможен. В 60-е - 70-е М.Месарович в "Докладах Римскому клубу" эту невозможность конкретизировал и разъяснил тем, что до сих пор человейчество не только не создало математических методов способных обеспечить научное управление общественными системами (включая экономику), но даже не знает пока что нужно, чтобы понять как её создавать-то пытаться. Точнее Месарович писал не об общественных, а о "многоуровенных многоцелевых системах"©, т.е. о всех естественных и общественных и крупных искусственных (технических) системах.
А на социальный, научный, технический и экономический прогресс с уменьшением "индекса Джини" до терпимых значений, разумеется - есть. В Китае "красными" этот шанс вполне успешно реализуется. Впрочем "не красными" (теми же скандинавами) - тоже.
Политики всегда плохо понимали и плохо уживались с технократами. Где больше прислушивались, там и прогресс заметнее.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 14 сен 2019, 13:18

ZHAN писал(а):Главное не замкнуться в своем "круго-взоре" и не считать его окончательным. Даже при отсутствии "тапков".
Это Вы геолуху-съёмщику втолковываете? :D Т.е. (у Вас) лишних "тапков" для меня нету?

Массы? Пушечное мясо? Они победили?
Угу.
Правда, не являясь "илитой", отношу себя именно к "массам" и "пушечным мясом" себя не считаю, но это уже вопрос терминологии. ))

Да, термины, ярлыки могут быть любыми.
Как и личные представления о содержании оных. (

Но то уже было при советской власти. Укрепление властной вертикали. :)
Сужение любой вертикали оную не укрепляет. Эмпирическая закономерность, однако.

Несомненно была масса искренне веривших в лозунги идеалистов. Но не у власти. У власти оказались циники, которые этими идеалистами пользовались.
ППКС.
Но и циникам не видать было бы власти без этих идеалистов = взаимодополняющие множества. )
Или у Вас есть примеры иного?

Перечисленные Вами и тогда, и сейчас составляют меньшинство по сравнению с желающими пограбить. :D
Я написал, что целевой аудиторией являлись ограбленные. Вы пишете о желающих пограбить. "И тогда и сейчас"© среди упомянутого мною меньшинства желающих пограбить (и успешно грабящих) было чуть более чем дофига, а среди "целевой аудитории" хватало (упомянутых уже Вами) идеалистов, вовсе не склонных уподоблядься.
Мне неизвестны не только результаты сколь-нибудь серьёзных исследований на тему соответствующих пропорций, но даже про сами такие исследования слыхать не доводилось. Мнение-то имею, но аргументировать не возьмусь. )

В общем-то все революционеры готовились именно к разрушению. Поэтому взяв власть (которой не было ни у кого), большевики стали учиться, пробовать разные методы.
Разумеется.
В "пионерных" формационных революциях (когда методы если и есть, то чисто теоретические) иначе и не должно быть. Другое дело, что (как уже упоминал) основы практических методов социалистического (осмысленного планового) управления нету и сейчас. Поэтому (возможно) убедившись, что "теория" на практике не работает пришлось вернуться к традиционным (имхо - псевдофеодальным) бюрократически-силовым методам управления.
Оставив "социализм" лишь в сфере пропаганды.
Но это уже - оффтопно... :(

Было бы желание. Понимание четче, когда явления, события связаны с хронологией.
Вы тоже - идеалист? ))

Все вопросы дискусионные. Но откат к капитализму налицо.
Имхо, "откат к капитализму"© уже пройденный этап. Успешно откатываемся дальше. )

Относительно. Можно ворчать, но не хотеть ничего менять. А можно как в Киеве или как в Улан-Уде.
На другой площадке у меня даже автоподпись: "Всё относительно." )

Политики всегда плохо понимали и плохо уживались с технократами. Где больше прислушивались, там и прогресс заметнее.
Скорее, согласен, но у меня не про технократов.
Труды Богданова и Месаровича ближе к т.н. "фундаменту фундаментальной науки". Первого именуют "дедушкой", а второго "отцом" системного анализа. По их выкладкам "технократы от системного анализа" могут заниматься пока только относительно малыми техническими (искусственными) системами.
Для чего-то большего (более сложного) "инструментов" не существует. Совсем.
Повезло и убедился в этом на собственной шкуре, принимая участие в единственной попытке прикладного применения системного анализа к самым простым и "статичным" небольшим системам литосферы. Слишком хорошо представляю теперь неподъёмность даже такой задачи.
А уж к биологическим и, тем более, общественным системам и пытаться подступиться слишком рано.
Поэтому и получается, что "откатываться к капитализму"© просто не от чего. Кстати, и Горбачев в Вильнюсе проговорился: "При социализме вы ещё не жили."(с)
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 14 сен 2019, 14:25

Тормоз писал(а):Это Вы геолуху-съёмщику втолковываете? Т.е. (у Вас) лишних "тапков" для меня нету?
"Тапки" могут быть у того, кто уже пришел к твердому убеждению по каким-то вопросам. А у меня по очень многим вопросам нет своего мнения. Я, что тот детектив, разные версии рассматриваю, пытаюсь определить степень их обоснованности. :)
Тормоз писал(а):Угу.
Правда, не являясь "илитой", отношу себя именно к "массам" и "пушечным мясом" себя не считаю, но это уже вопрос терминологии. ))

Или использования нас элитой. :)
Тормоз писал(а):Как и личные представления о содержании оных. (
Верно. Поэтому лучше десять раз уточнить не боясь прослыть тупым, чем додумывать за собеседника, что же тот имел ввиду.
Тормоз писал(а):Сужение любой вертикали оную не укрепляет. Эмпирическая закономерность, однако.
Верхушка вертикали стремится, чтобы у вертикали не было своих суждений вообще, чтобы вертикаль только передавала в массы суждения этой верхушки.
Тормоз писал(а):ППКС.
Но и циникам не видать было бы власти без этих идеалистов = взаимодополняющие множества. )
Или у Вас есть примеры иного?
Нет других примеров. Все революции готовили идеалисты, делали романтики, а пользовались их плодами циники.
Тормоз писал(а):Я написал, что целевой аудиторией являлись ограбленные. Вы пишете о желающих пограбить. "И тогда и сейчас"© среди упомянутого мною меньшинства желающих пограбить (и успешно грабящих) было чуть более чем дофига, а среди "целевой аудитории" хватало (упомянутых уже Вами) идеалистов, вовсе не склонных уподоблядься.
Мне неизвестны не только результаты сколь-нибудь серьёзных исследований на тему соответствующих пропорций, но даже про сами такие исследования слыхать не доводилось. Мнение-то имею, но аргументировать не возьмусь. )
Ограбленные не были целевой аудиторией. Исследований может и нет. Но мемуаров, воспоминаний, упоминаний в исторических трудах об ограбления довольно много. Лично довелось слышать об ограблении помещичьей усадьбы и организации там комунны.
Тормоз писал(а):Разумеется.
В "пионерных" формационных революциях (когда методы если и есть, то чисто теоретические) иначе и не должно быть. Другое дело, что (как уже упоминал) основы практических методов социалистического (осмысленного планового) управления нету и сейчас. Поэтому (возможно) убедившись, что "теория" на практике не работает пришлось вернуться к традиционным (имхо - псевдофеодальным) бюрократически-силовым методам управления.
Оставив "социализм" лишь в сфере пропаганды.
Но это уже - оффтопно...
Так и было. Понадобился бюрократический аппарат. Верхушка этого аппарата и стала новой элитой.
Тормоз писал(а):Вы тоже - идеалист? ))
В некотором роде. Но наверное так можно обо всех сказать. Только идеалы разные. Можете глянуть Мое политическое кредо.
Тормоз писал(а):Имхо, "откат к капитализму"© уже пройденный этап. Успешно откатываемся дальше. )
К феодализму? :unknown:
Тормоз писал(а):На другой площадке у меня даже автоподпись: "Всё относительно." )
Тут мы сходимся. :)
Тормоз писал(а):Скорее, согласен, но у меня не про технократов.
Труды Богданова и Месаровича ближе к т.н. "фундаменту фундаментальной науки". Первого именуют "дедушкой", а второго "отцом" системного анализа. По их выкладкам "технократы от системного анализа" могут заниматься пока только относительно малыми техническими (искусственными) системами.
Для чего-то большего (более сложного) "инструментов" не существует. Совсем.
Повезло и убедился в этом на собственной шкуре, принимая участие в единственной попытке прикладного применения системного анализа к самым простым и "статичным" небольшим системам литосферы. Слишком хорошо представляю теперь неподъёмность даже такой задачи.
А уж к биологическим и, тем более, общественным системам и пытаться подступиться слишком рано.
Поэтому и получается, что "откатываться к капитализму"© просто не от чего. Кстати, и Горбачев в Вильнюсе проговорился: "При социализме вы ещё не жили."(с)
Сомневаюсь в научности всех гуманитарных наук. По крайней мере, пока. :)
Системный анализ уважаю (хотя мне ближе функционально-стоимостной), но... невозможно полностью описать систему не выходя за ее пределы. Это математика. Описать невозможно! Что уж говорить об управлении? :unknown:
А любые измы это все же игра ума. Жизнь всегда была и будет гораздо разнообразнее.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 14 сен 2019, 19:42

ZHAN писал(а):"Тапки" могут быть у того, кто уже пришел к твердому убеждению по каким-то вопросам. А у меня по очень многим вопросам нет своего мнения.
"Твердое убеждение", "мнение", ... "огласите весь список, пжалст"©.
Вы не хуже (а, возможно, и лучше) меня знаете, что для "кинуть тапком" многим достаточно гораздо меньшего. Какие-то (свои!) мнения по отдельным позициям нашего "ответвления" Вы уже Высказали, но в мягкой форме, "зажилив тапок". )))
То, что это Ваш принципиальный подход к обсуждениям исторических ситуаций и обстоятельств, понимаю и, скорее, разделяю. Но иногда возникает лёгкое чувство досады из-за того, что не удаётся преодолеть "энергетический барьер" для, пусть не холиварчика, но хотя бы "столкновения мнений". :oops:

Или использования нас элитой. :)
Все мы (по Бёрну) используем или являемся используемыми. Вопрос в "глубине" и "полноте" манипуляций. Ну и в том, кто (для каждого из нас) является элитой.
Самозванцы меня мало интересуют и их "потенциал использования" относительно мал. Плюс такая штука, как "репутация". Прекрасно помню, как в первый срок ВВП вслух заявлял, что он импонирует мне стараниями не лгать. При том, что его (имперско-авторитарные) "целеполагания" были (и есть) противоположны моим взглядам. А уже на втором сроке он забил и на честность, и на своё "единственная диктатура, которую я признаю - диктатура закона"©.
Т.е. не сомневаюсь в его уме, целеустремленности, рассчётливости, настойчивости, эффективности в достижении своих целей, но его словам - не верю. Он - элита, власть, сила, может раздавить меня даже не заметив, но использовать - кишка тонка. :pardon:

Верхушка вертикали стремится, чтобы у вертикали не было своих суждений вообще, чтобы вертикаль только передавала в массы суждения этой верхушки.
Ментоскопа не имею, но уже написал, что этот "верхушка" умен, следовательно не может стремиться к заведомо невозможному. Человек "без своих суждений вообще"© - овощ, не способный в т.ч. и к передаче суждений. Чиновник = человек, свои суждения имеющий и эти (его) суждения, как правило, так или иначе, но искажают передаваемые сигналы. Более того, даже "железяки" передаваемые сигналы искажают (любой связист подтвердит).
Умный "верхушка" (в любой стране) эти эффекты учитывает, а самые умные их ещё и использовать ухитряются. ))

Ограбленные не были целевой аудиторией.
Тут - не совпадаем.
И, допускаю, не в терминологии "загогулина". Но "твердые убеждения - не предмет дискуссий", достаточно констатировать. :)

Исследований может и нет. Но мемуаров, воспоминаний, упоминаний в исторических трудах об ограбления довольно много. Лично довелось слышать об ограблении помещичьей усадьбы и организации там комунны.
Тут - совпадаем.
Но грабили-то не соседи-помещики, а (часто, хотя и не всегда) как раз "ранее ограбленные" этим помещиком (а также поротые, изнасилованные, несправедливо наказанные, ...). И не только грабили, но даже калечили у убивали (попов, полицейских, офицеров, управляющих, ...). Начиная с февраля.

Тормоз писал(а):Имхо, "откат к капитализму"© уже пройденный этап. Успешно откатываемся дальше. )
К феодализму? :unknown:
Предпочитаю пользоваться словом "псевдофеодализм". Всё-таки для классического феодализма 21-й век не самое подходящее время. А вот элементы феодализма - запросто.

Сомневаюсь в научности всех гуманитарных наук. По крайней мере, пока. :)
Зависит от используемого определения "наука", "научность".
Для меня и геология (тем более - экология) не науки, как минимум потому, что не имеют своих (научных) законов ("эмпирических закономерностей" по Вернадскому). Каталитическая химия не наука по тому же основанию, хотя имеет шансы ею стать благодаря обильному финансированию. А вот у климатологии шансов в обозримом будущем не просматриваются. )))
Если же считать "науками" те области познания, которые используют научные методы и критерии, то даже филология - наука (как минимум - структурная лингвистика).

невозможно полностью описать систему не выходя за ее пределы. Это математика. Описать невозможно! Что уж говорить об управлении? :unknown:
Смотря какие системы. Станок с ЧПУ вполне себе управляемая система (одноуровенная одноцелевая" по Иесаровичу). Для управления "многоуровенными одноцелевыми" (предприятие, малая или узкая подотрасль) используются те или иные варианты (математической) "теории игр". Вполне управляема "одноуровенная многоцелевая" МКС, хотя не без проблем типа "неопознанной летающей дрели" или наоборот, слишком крепко спящего "Фёдора", но ЦУП-ы стараются.
А для "многоуровенных многоцелевых" (начиная с крупных отраслей, корпораций, минералов, вирусов) - математики нету. Причём "описать"-то - описывают. Пресловутый "геном человека" давно и описан, и обкакан. Статически. Но в "динамическом описании" - конь не валялся. Потому что именно в динамике гена возникает эта гадкая и мерзкая "многоцелевая многоуровенность". :sorry:
Имхо, с гражданской войной всё то же самое, только гораздо сложнее. )))

А любые измы это все же игра ума. Жизнь всегда была и будет гораздо разнообразнее.
И не только "-измы". Классика жанра: столкновение красивой и стройной теории с мерзким грязным фактом. Причём (как правило) чем красивше и стройнее Теория, тем болезненнее её столкновение с фактом. :cry:
Ещё и поэтому писал, что чем уже вертикаль, тем меньше её прочность (и на сопромате тоже так говорили).
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 15 сен 2019, 12:55

Тормоз писал(а):"Твердое убеждение", "мнение", ... "огласите весь список, пжалст"©.
Вы не хуже (а, возможно, и лучше) меня знаете, что для "кинуть тапком" многим достаточно гораздо меньшего. Какие-то (свои!) мнения по отдельным позициям нашего "ответвления" Вы уже Высказали, но в мягкой форме, "зажилив тапок". )))
То, что это Ваш принципиальный подход к обсуждениям исторических ситуаций и обстоятельств, понимаю и, скорее, разделяю. Но иногда возникает лёгкое чувство досады из-за того, что не удаётся преодолеть "энергетический барьер" для, пусть не холиварчика, но хотя бы "столкновения мнений".
Для столкновения мнений нужно хотя бы две стороны твердо придерживающихся каких-то мнений. А если мы готовы рассматривать разные и менять собственные при появлении новых фактов, то столкнуться становится проблематично. :D
А вот что-то выяснить, уточнить - интересно. Мне, во всяком случае.
Тормоз писал(а):Все мы (по Бёрну) используем или являемся используемыми. Вопрос в "глубине" и "полноте" манипуляций. Ну и в том, кто (для каждого из нас) является элитой.
Самозванцы меня мало интересуют и их "потенциал использования" относительно мал. Плюс такая штука, как "репутация". Прекрасно помню, как в первый срок ВВП вслух заявлял, что он импонирует мне стараниями не лгать. При том, что его (имперско-авторитарные) "целеполагания" были (и есть) противоположны моим взглядам. А уже на втором сроке он забил и на честность, и на своё "единственная диктатура, которую я признаю - диктатура закона"©.
Т.е. не сомневаюсь в его уме, целеустремленности, рассчётливости, настойчивости, эффективности в достижении своих целей, но его словам - не верю. Он - элита, власть, сила, может раздавить меня даже не заметив, но использовать - кишка тонка.
Элитой я называю тех, кто использует казну по собственному усмотрению, в том числе назначая самим себе зарплату и разные льготы. Таким образом, элита использует всех, кто платит налоги (и прочие обязательные сборы) или кто ее обслуживает получая часть из этих налогов.
Уважать мог бы элиту для которой крысятничать из общака страны было бы западло. Но таковых пока не просматривается. А вот в первых правительствах большевиков такие были.
О как я к теме вернулся!
Получается, что советские правительства вплоть до горбачевского достойны большего уважения чем все постсоветские. При всех их недостатках.
Тормоз писал(а):Ментоскопа не имею, но уже написал, что этот "верхушка" умен, следовательно не может стремиться к заведомо невозможному. Человек "без своих суждений вообще"© - овощ, не способный в т.ч. и к передаче суждений. Чиновник = человек, свои суждения имеющий и эти (его) суждения, как правило, так или иначе, но искажают передаваемые сигналы. Более того, даже "железяки" передаваемые сигналы искажают (любой связист подтвердит).
Умный "верхушка" (в любой стране) эти эффекты учитывает, а самые умные их ещё и использовать ухитряются. ))
Ну, да. Дополню, что все же верхушка стремится так откалибровать прохождение сигнала, чтобы искажения были минимальны. Т.е. стремится к совершенству в ее (верхушки) понимании. Использует искажения? Несомненно! Это прекрасно видно из истории первых лет советской власти, когда центральному аппарату удалось использовать недовольство рядовых коммунистов барством местного начальства в целях укрепления централизации.
Тормоз писал(а):Тут - не совпадаем.
И, допускаю, не в терминологии "загогулина". Но "твердые убеждения - не предмет дискуссий", достаточно констатировать.
Т.е. Вы считаете, что лозунг "Грабь награбленное" адресовался оргабляемым? :unknown:
Тормоз писал(а):Тут - совпадаем.
Но грабили-то не соседи-помещики, а (часто, хотя и не всегда) как раз "ранее ограбленные" этим помещиком (а также поротые, изнасилованные, несправедливо наказанные, ...). И не только грабили, но даже калечили у убивали (попов, полицейских, офицеров, управляющих, ...). Начиная с февраля.
Так и я об этом. Это и в продолжение вопроса кому был адресован лозунг "Грабь награбленное".
А убийства, террор начались даже раньше февраля. Хотя и не в таком масштабе. И чем либеральнее была власть, тем сильнее был террор.
Тормоз писал(а):Предпочитаю пользоваться словом "псевдофеодализм". Всё-таки для классического феодализма 21-й век не самое подходящее время. А вот элементы феодализма - запросто.
Измы вообще дело не точное. Элементы других измов легко находятся во всех "классических" измах. :)
Тормоз писал(а):Зависит от используемого определения "наука", "научность".
Для меня и геология (тем более - экология) не науки, как минимум потому, что не имеют своих (научных) законов ("эмпирических закономерностей" по Вернадскому). Каталитическая химия не наука по тому же основанию, хотя имеет шансы ею стать благодаря обильному финансированию. А вот у климатологии шансов в обозримом будущем не просматриваются. )))
Если же считать "науками" те области познания, которые используют научные методы и критерии, то даже филология - наука (как минимум - структурная лингвистика).
А для меня научность определяется наличием измерений и возможностью проверки опытным путем.
Тормоз писал(а):Смотря какие системы. Станок с ЧПУ вполне себе управляемая система (одноуровенная одноцелевая" по Иесаровичу). Для управления "многоуровенными одноцелевыми" (предприятие, малая или узкая подотрасль) используются те или иные варианты (математической) "теории игр". Вполне управляема "одноуровенная многоцелевая" МКС, хотя не без проблем типа "неопознанной летающей дрели" или наоборот, слишком крепко спящего "Фёдора", но ЦУП-ы стараются.
А для "многоуровенных многоцелевых" (начиная с крупных отраслей, корпораций, минералов, вирусов) - математики нету. Причём "описать"-то - описывают. Пресловутый "геном человека" давно и описан, и обкакан. Статически. Но в "динамическом описании" - конь не валялся. Потому что именно в динамике гена возникает эта гадкая и мерзкая "многоцелевая многоуровенность".
Имхо, с гражданской войной всё то же самое, только гораздо сложнее. )))
Любые. Даже станок с ЧПУ невозможно описать не выходя за его пределы. Геном тем более.
Тормоз писал(а):И не только "-измы". Классика жанра: столкновение красивой и стройной теории с мерзким грязным фактом. Причём (как правило) чем красивше и стройнее Теория, тем болезненнее её столкновение с фактом.
Ещё и поэтому писал, что чем уже вертикаль, тем меньше её прочность (и на сопромате тоже так говорили).
Хорошая теория должна учитывать все факты и не различать среди них грязные и чистые.
А прочность вертикали зависит не только от ее толщины, но и от материала из которого она состоит. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Виктор Беседин » 18 сен 2019, 23:06

ZHAN писал(а):Их избрание было незаконным и они ответственны за Смутное время.
Но... кто не хотел служить, мог не присягать, бороться за другую династию, другого го
-да нет.Избрание Романовых-знатных бояр было вполне законным-они были выбраны Земским Собором на основании знатности рода.
Михаил Романов был племянником Рюриковича царя Фёдора Иоановича по материнской линии и был избран Земским Собором
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Виктор Беседин » 18 сен 2019, 23:14

Тормоз писал(а): Сколько их было-то, упомянутых "дворян" и "бояр"? Ничтожное меньшинство,
-но тем не менее значительно больше,чем т.н "большевиков"
Численность дворян Р.И в 1917 г была около 2 млн человек.
Большевики+меньшевики+эсры+кадеты и пр около 750 000 чел.Почувствуйте разницу,Карл!
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 19 сен 2019, 01:32

ZHAN писал(а):
Тормоз писал(а):Вопрос в "глубине" и "полноте" манипуляций. Ну и в том, кто (для каждого из нас) является элитой.
Самозванцы меня мало интересуют и их "потенциал использования" относительно мал. Плюс такая штука, как "репутация".
...Т.е. не сомневаюсь в уме, целеустремленности, рассчётливости, настойчивости, эффективности в достижении своих целей (Путина), но его словам - не верю. Он - элита, власть, сила, может раздавить меня даже не заметив, но использовать - кишка тонка.
Элитой я называю тех, кто использует казну по собственному усмотрению, в том числе назначая самим себе зарплату и разные льготы. Таким образом, элита использует всех, кто платит налоги (и прочие обязательные сборы) или кто ее обслуживает получая часть из этих налогов.
Ага. Т.е. расхождения сугубо терминологические.
Для меня к элите из перечисленных Вами относится лишь Путин, но не его назначенцы (+/- марионетки). Они "используют" лишь деньги людей и деньги от "продажи родины" (природных ресурсов, произведенных трудом людей материальных и нематериальных ценностей и т.п.). Ну какой из Ротенберга, Рогозина или Медведева элита? Так, "домик для уточки"(с). Они не сами "залезли" на вершину вертикали, их туда Путин допустил и остаются там лишь пока им это он же разрешает.
В этом смысле система правления, на мой взгляд, имеет признаки абсолютизма. И это, имхо, для страны печально, потому что создаёт серьёзные некомпенсированные риски (бессмертных людей не существует).
Есть и ещё один нюанс. Для меня упомянутая Вами элита лишь одна из "ветвей элит" (административная). Мне она, сколько помню себя, не особо интересна была. Есть же и элита научная, производственная, художественная, интеллектуальная, духовная.

Уважать мог бы элиту для которой крысятничать из общака страны было бы западло. Но таковых пока не просматривается. А вот в первых правительствах большевиков такие были.
Хм-м...
Может просто что-то пропустил, но не попадалось сообщений о крысятничестве: Силуанова, Козака, Трутнева, Лаврова, Новака, Топилина. Не так уж много видел "компры" на Шойгу. И это только правительство.
При всей моей неприязни не слыхал о материальном крысятничестве Зорькина, он, вроде бы, больше конституцию насильничает. До "солсберецкого шпиля" считал (относительно) профессиональным Нарышкина... Допускаю, что и Золотов может быть не крысятником, а лично (и истово) преданным.
Вообще, не так уж мало людей, для которых "наркотик власти" дороже любых денег.

Получается, что советские правительства вплоть до горбачевского достойны большего уважения чем все постсоветские. При всех их недостатках.
Тут я - пас. Не имею достаточно знаний для таких сравнений. А главное, не имею мотивации для оных. Что может дать сравнение Черномырдина или Примакова с Молотовым или Маленковым по степени (моей) уважительности?..

Тут - не совпадаем.
И, допускаю, не в терминологии "загогулина".
Т.е. Вы считаете, что лозунг "Грабь награбленное" адресовался оргабляемым? :unknown:
Скорее - ограбленным. Примерно как сейчас было бы с врачами в отношении "мадам Арбидол".

А убийства, террор начались даже раньше февраля. Хотя и не в таком масштабе. И чем либеральнее была власть, тем сильнее был террор.
Ну да - всё относительно. ))

Измы вообще дело не точное. Элементы других измов легко находятся во всех "классических" измах. :)
Тут - совпадаем. Не без оговорок насчёт лёгкости. )

А для меня научность определяется наличием измерений и возможностью проверки опытным путем.
Ваши критерии, имхо - жёстче. По ним и астрофизика - не наука.)

Даже станок с ЧПУ невозможно описать не выходя за его пределы. Геном тем более.
А, Вы в этом смысле. Тут возражения невозможны, разумеется, описывать что-либо свойственно только человеку.

Хорошая теория должна учитывать все факты и не различать среди них грязные и чистые.
Дык, это просто "критерий непротиворечивости"(с). Применяемый и к теориям, и к гипотезам.

А прочность вертикали зависит не только от ее толщины, но и от материала из которого она состоит. :)
Угу.
Так-то можно и ещё добавить.
"Реальные факторы воздействия": Останкинская телебашня в Токио и Лос-Анжелосе менее устойчива.
"Надёжность основания": она же в Антарктиде.
Наличие "арматуры": конкурирующие соразмерные "ветви власти".
И даже если материал один (люди) может быть разным их ("интегральное") качество: когда "нам умные не надобны, надобны - верные"© прочность ниже.
И т.д.

О как я к теме вернулся!
Так у кого во время гражданской войне прочность вертикали была больше?
По "толщине", по "площади основания", по "высоте" (близости к "основанию"), по готовности привлечь и использовать в качестве "арматуры" умных (пренебрегая верностью, но присматривая-таки через "комиссаров"), по адаптивности к изменяющимся "факторам воздействия", по гибкости и скорости реакции, по "системности" наконец, собирающей все эти преимущества в единый кулак.
Т.е. в качестве "организующей и направляющей" силы большевики оказались умнее и целеустремленнее своих соперников. Но победили (согласен с Бесединым) не они. Они победивших "использовали" (для победы), а потом (укрепившись) постепенно и их победили. И рабочих, и крестьян, и народы, и голодных.
Впрочем, и своих не шибко "по головке гладили" (ну, разве что ледорубом).
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 19 сен 2019, 01:38

Виктор Беседин писал(а):
Тормоз писал(а): Сколько их было-то, упомянутых "дворян" и "бояр"? Ничтожное меньшинство,
-но тем не менее значительно больше,чем т.н "большевиков"
Численность дворян Р.И в 1917 г была около 2 млн человек.
Большевики+меньшевики+эсры+кадеты и пр около 750 000 чел.Почувствуйте разницу,Карл!
Почувствовал бы, но сколько этих дворян А) свалило из России; Б) сколько было деморализовано; В) сколько из них были НЕ военные; Г) сколько военных из них послужили большевикам и т.д.
А так-то я с Вами скорее согласен, о чём и писал: не большевики победили, но большевики оказались более годными организаторами и "зазывалами". Сиречь - политиками. ))
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 23 сен 2019, 14:55

Тормоз писал(а):Ага. Т.е. расхождения сугубо терминологические.
Для меня к элите из перечисленных Вами относится лишь Путин, но не его назначенцы (+/- марионетки). Они "используют" лишь деньги людей и деньги от "продажи родины" (природных ресурсов, произведенных трудом людей материальных и нематериальных ценностей и т.п.). Ну какой из Ротенберга, Рогозина или Медведева элита? Так, "домик для уточки"(с). Они не сами "залезли" на вершину вертикали, их туда Путин допустил и остаются там лишь пока им это он же разрешает.
В этом смысле система правления, на мой взгляд, имеет признаки абсолютизма. И это, имхо, для страны печально, потому что создаёт серьёзные некомпенсированные риски (бессмертных людей не существует).
Есть и ещё один нюанс. Для меня упомянутая Вами элита лишь одна из "ветвей элит" (административная). Мне она, сколько помню себя, не особо интересна была. Есть же и элита научная, производственная, художественная, интеллектуальная, духовная.
Для меня Путин тоже назначенец. А элита только правящая. Остальные настолько элитарны насколько им правящая позволяет.
Тормоз писал(а):Хм-м...
Может просто что-то пропустил, но не попадалось сообщений о крысятничестве: Силуанова, Козака, Трутнева, Лаврова, Новака, Топилина. Не так уж много видел "компры" на Шойгу. И это только правительство.
При всей моей неприязни не слыхал о материальном крысятничестве Зорькина, он, вроде бы, больше конституцию насильничает. До "солсберецкого шпиля" считал (относительно) профессиональным Нарышкина... Допускаю, что и Золотов может быть не крысятником, а лично (и истово) преданным.
Вообще, не так уж мало людей, для которых "наркотик власти" дороже любых денег.
Покопайте. Начните с того, где их дети и прочие родственники и какой бизнес имеют.
Тормоз писал(а):Тут я - пас. Не имею достаточно знаний для таких сравнений. А главное, не имею мотивации для оных. Что может дать сравнение Черномырдина или Примакова с Молотовым или Маленковым по степени (моей) уважительности?..
Только личное отношение.
Тормоз писал(а):Скорее - ограбленным. Примерно как сейчас было бы с врачами в отношении "мадам Арбидол".
Лозунг "Грабь" адресовался ограбленным? Тут требуется пояснение. Не доходит до меня Ваша логика. :no:
Тормоз писал(а):Ваши критерии, имхо - жёстче. По ним и астрофизика - не наука.)
Разве там нет измерений? :unknown:
Тормоз писал(а):Так у кого во время гражданской войне прочность вертикали была больше?
По "толщине", по "площади основания", по "высоте" (близости к "основанию"), по готовности привлечь и использовать в качестве "арматуры" умных (пренебрегая верностью, но присматривая-таки через "комиссаров"), по адаптивности к изменяющимся "факторам воздействия", по гибкости и скорости реакции, по "системности" наконец, собирающей все эти преимущества в единый кулак.
Т.е. в качестве "организующей и направляющей" силы большевики оказались умнее и целеустремленнее своих соперников. Но победили (согласен с Бесединым) не они. Они победивших "использовали" (для победы), а потом (укрепившись) постепенно и их победили. И рабочих, и крестьян, и народы, и голодных.
Впрочем, и своих не шибко "по головке гладили" (ну, разве что ледорубом).
Прочность оказалась выше у большевиков. Они и победили. На разных этапах, они использовали в качестве ситуационных союзников разные силы. Но у власти оказались большевики. Значит они и были победителями.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 23 сен 2019, 21:34

ZHAN писал(а):Для меня Путин тоже назначенец. А элита только правящая. Остальные настолько элитарны насколько им правящая позволяет.
Для меня (моего видения элитности) вторично, что именно позволяют другие (даже правящие). На то оно и личное отношение.

Покопайте. Начните с того, где их дети и прочие родственники и какой бизнес имеют.
Лениво, да и не шибко увлекает это занятие. То что попадается, учитываю (если запоминается), что мимо проскочило, значит "не судьба". )
Что же касается "детей и прочих", то на примере своих близких и знакомых многажды убеждался, что сам факт успешности запросто может и не быть связан с протекцией, и иногда и вовсе наоборот.
Понимаю, что "у них" всё иначе, но предпочитаю-таки судить по себе.

Только личное отношение.
У меня такого не сложилось.

Лозунг "Грабь" адресовался ограбленным? Тут требуется пояснение. Не доходит до меня Ваша логика.
Проиграли в гражданской войне те, кто (до неё) унижали, презирали, гнобили и грабили. Проиграли тем, кого они унижали, презирали, грабили. Т.е. - "ограбленные". Воспринявшие данный лозунг, как проявление справедливости.
Разумеется, это предельно грубая схематизация и среди проигравших далеко не все были (бывшими) грабителями, и среди победителей далеко не все были ограбленные. Но ведь мы о лозунгах, которые и сами по себе - грубая схематизация.

Тормоз писал(а):По ним и астрофизика - не наука.)
Разве там нет измерений? :unknown:
Измерений сингулярности? Черных дыр? "Темной материи"? Гравитации? "Струн" и "нор"? Не, нету. Даже пресловутое "разбегание" не измерено, а предполагается по косвенным признакам.

Прочность оказалась выше у большевиков. Они и победили. На разных этапах, они использовали в качестве ситуационных союзников разные силы. Но у власти оказались большевики. Значит они и были победителями.
А.
Т.е. в ВОВ победил Сталин, в школах детей учит директор, а кольскую сверхглубокую проковырял министр геологии СССР.
Подход достаточно распространенный. Возможно мог бы разделить такой подход, если бы был хоть каким-нибудь начальником или хотя бы имел склонность и способность быть руководителем. Не имея же ни способностей ни склонностей таких - "далек и чужд". Имхо, любое дело делает тот, кто его делает.
Свои геологические карты создавал я, а не начальник партии / экспедиции и не старший / главный геолог. Даже на занятиях с детьми, не "учил" их обрабатывать камушки, а лишь помогал им этому учится.
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 23 сен 2019, 22:41

Тормоз писал(а):Для меня (моего видения элитности) вторично, что именно позволяют другие (даже правящие). На то оно и личное отношение.
Будем считать, что личные отношения к термину "элита" мы уточнили.
Тормоз писал(а):Лениво, да и не шибко увлекает это занятие. То что попадается, учитываю (если запоминается), что мимо проскочило, значит "не судьба". )
Что же касается "детей и прочих", то на примере своих близких и знакомых многажды убеждался, что сам факт успешности запросто может и не быть связан с протекцией, и иногда и вовсе наоборот.
Понимаю, что "у них" всё иначе, но предпочитаю-таки судить по себе.
Вот сын Лавров приезжает из США, где у него бизнес, сдавать экзамены в МГИМО. Верите, что обошлось без протекции? На здоровье! :)
Тормоз писал(а):У меня такого не сложилось.
Это так же нормально, как разное представление об элитарности.
Тормоз писал(а):Проиграли в гражданской войне те, кто (до неё) унижали, презирали, гнобили и грабили. Проиграли тем, кого они унижали, презирали, грабили. Т.е. - "ограбленные". Воспринявшие данный лозунг, как проявление справедливости.
Разумеется, это предельно грубая схематизация и среди проигравших далеко не все были (бывшими) грабителями, и среди победителей далеко не все были ограбленные. Но ведь мы о лозунгах, которые и сами по себе - грубая схематизация.
Уф! Понял, наконец-то. Мы об одних и тех же людях говорили, но к разному времени их относили. Да, до революции они были ограбленными, а после стали грабителями.
Тормоз писал(а):Измерений сингулярности? Черных дыр? "Темной материи"? Гравитации? "Струн" и "нор"? Не, нету. Даже пресловутое "разбегание" не измерено, а предполагается по косвенным признакам.
Да неужели? Неужели астрофизика ограничена только гипотезами? А как же реальные объекты? Углы и расстояния не определены? Их примерные размеры неизвестны? Скорость разбегания? Яркость свечения? И т.д. Основа то вполне научна - это физика и химия астрономических объектов. Главные экспериментальные методы астрофизики: спектральный анализ, фотография и фотометрия вместе с обыкновенными астрономическими наблюдениями. А гипотезы они и есть гипотезы - взгляд за горизонт. :)
Тормоз писал(а):А.
Т.е. в ВОВ победил Сталин, в школах детей учит директор, а кольскую сверхглубокую проковырял министр геологии СССР.
Подход достаточно распространенный. Возможно мог бы разделить такой подход, если бы был хоть каким-нибудь начальником или хотя бы имел склонность и способность быть руководителем. Не имея же ни способностей ни склонностей таких - "далек и чужд". Имхо, любое дело делает тот, кто его делает.
Свои геологические карты создавал я, а не начальник партии / экспедиции и не старший / главный геолог. Даже на занятиях с детьми, не "учил" их обрабатывать камушки, а лишь помогал им этому учится.
Встретился мне как-то в доме отдыха товарищ, который 30 лет добросовестно закручивал одну и ту же гайку в правое переднее колесо ЗИЛа. Можно ли его считать создателем автомобиля? :unknown: То же и с Вашими картами. То же и со всеми участниками ВОВ. Каждый внес свой вклад. Кто-то даже выиграл битву. Но войну действительно выиграл Сталин.
А почему нет? Считаем же мы создателем империи Александара Македонского. Почему же Сталин не создатель СССР? Не победитель в ВОВ? :unknown:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 24 сен 2019, 13:17

ZHAN писал(а):Вот сын Лавров приезжает из США, где у него бизнес, сдавать экзамены в МГИМО. Верите, что обошлось без протекции? На здоровье! :)
Хм-м... Забавно. Эта прикольная инфа со мной раньше не пересекалась. )
Верить не проблема, некоторые даже в доброго дедушку на облаке верят. Другое дело: каковы "границы термина протекция" и чем сущность "протекции" отличается от "возможности". Например, я родился в семье геологов, поступил на факультет оконченный отцом, сдавал экзамены его однокурсникам. Вполне допускаю, что у кого-то могла возникнуть вера в протекцию и даже пытаться не стал бы этой вере возражать.

Тормоз писал(а):Измерений сингулярности? Черных дыр? "Темной материи"? Гравитации? "Струн" и "нор"? Не, нету. Даже пресловутое "разбегание" не измерено, а предполагается по косвенным признакам.
Да неужели? Неужели астрофизика ограничена только гипотезами? А как же реальные объекты? Углы и расстояния не определены? Их примерные размеры неизвестны? Скорость разбегания? Яркость свечения? И т.д.
Это - астрономия. Описательная область знаний, оперирующая фактами. Отвечает на вопросы "где?", "какая?", "сколько?" Астрофизика же претендует на ответы "как?", "почему?" и основывается на моделях, допущениях и очень косвенных признаках. В геологии тоже есть описательные кристаллография и минераграфия, основанная на косвенных кристаллохимия и сугубо гипотетичные петрология и тектоника.

Основа то вполне научна - это физика и химия астрономических объектов.
Не измеряемые непосредственно.

Главные экспериментальные методы астрофизики
В астрофизике не существует экспериментальных методов. Так же как в геотектонике и петрологии. В последней "модельные" эксперименты проводить уже больше века пытаются и даже теперь многое остаётся непонятным, а реальные эксперименты и теперь остаются невозможными из-за "фактора времени". И это не "хорошо" и не "плохо", а просто современные условия и обстоятельства процесса познания / понимания. Слишком молодо ещё человечество, а уж "наука" его и вовсе.

А гипотезы они и есть гипотезы - взгляд за горизонт.
Образ красивый, но не типоморфный. Не позволяющий отделить гипотезу от идеи, а идею от фантазии.

Встретился мне как-то в доме отдыха товарищ, который 30 лет добросовестно закручивал одну и ту же гайку в правое переднее колесо ЗИЛа. Можно ли его считать создателем автомобиля? :unknown: То же и с Вашими картами. То же и со всеми участниками ВОВ. Каждый внес свой вклад. Кто-то даже выиграл битву. Но войну действительно выиграл Сталин.
Спасибо, понял Вашу т.з. Надеюсь и свою изложил понятно.

А почему нет? Считаем же мы создателем империи Александара Македонского. Почему же Сталин не создатель СССР? Не победитель в ВОВ?
Да, многие так и считают. И создателем христианской религии считают Иисуса Христа, а исламской - Мухаммада Абдуллаховича. Есть и другие, считающие их не создателями, а основателями или даже вовсе - лидерами (основателей). А есть и те, кто Самого Путина считают всего лишь назначенцем. :wink:
Тупому прикладнику-естественнику такие взгляды непостижимы. Каждый делает своё дело, за него и "отвечает". Кто-то гайку крутит, кто-то молотком камень избивает, пока не выяснит "кто ты такой?" и в результате "массовых избиений" карту рисует, кто-то воюет, а кто-то воюющим приказы отдаёт и т.д.
Кто-то считает, что женщина человеков создаёт (внутри себя), а кому-то кажется, что не создаёт, а лишь рожает. Мне ближе первый подход. Потому, и Александра, и Сталина (Ленина?), и Иисуса с Мухаммадом создателями не считаю, равно как и большевиков победителями в гражданской войне. Может и неверно, но, как минимум - последовательно... :oops:
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 24 сен 2019, 13:39

Тормоз писал(а):Это - астрономия. Описательная область знаний, оперирующая фактами. Отвечает на вопросы "где?", "какая?", "сколько?" Астрофизика же претендует на ответы "как?", "почему?" и основывается на моделях, допущениях и очень косвенных признаках. В геологии тоже есть описательные кристаллография и минераграфия, основанная на косвенных кристаллохимия и сугубо гипотетичные петрология и тектоника.
Для определений есть словари. Вот например:
Астрофизика — это раздел астрономии, который изучает физическую природу небесных тел, физические процессы, в них происходящие, строение и эволю­цию как отдельных небесных тел, так и их систем.
В геологии тоже достаточно измерений. И даже гипотетичные петрология и тектоника основаны на предшествующих измерениях. Любой процесс наблюдений бессмыслен без измерений - сравнения с чем-либо.
Тормоз писал(а):Не измеряемые непосредственно.
Ну и что? Масса измерений выполняется не непосредственно.
Тормоз писал(а):В астрофизике не существует экспериментальных методов. Так же как в геотектонике и петрологии. В последней "модельные" эксперименты проводить уже больше века пытаются и даже теперь многое остаётся непонятным, а реальные эксперименты и теперь остаются невозможными из-за "фактора времени". И это не "хорошо" и не "плохо", а просто современные условия и обстоятельства процесса познания / понимания. Слишком молодо ещё человечество, а уж "наука" его и вовсе.
Попробуйте исправить Википедию. :D
Тормоз писал(а):Образ красивый, но не типоморфный. Не позволяющий отделить гипотезу от идеи, а идею от фантазии.
А это одно и то же. Различаются лишь изложением.
Тормоз писал(а):Спасибо, понял Вашу т.з. Надеюсь и свою изложил понятно.
Да.
Тормоз писал(а):Да, многие так и считают. И создателем христианской религии считают Иисуса Христа, а исламской - Мухаммада Абдуллаховича. Есть и другие, считающие их не создателями, а основателями или даже вовсе - лидерами (основателей). А есть и те, кто Самого Путина считают всего лишь назначенцем.
Тупому прикладнику-естественнику такие взгляды непостижимы. Каждый делает своё дело, за него и "отвечает". Кто-то гайку крутит, кто-то молотком камень избивает, пока не выяснит "кто ты такой?" и в результате "массовых избиений" карту рисует, кто-то воюет, а кто-то воюющим приказы отдаёт и т.д.
Кто-то считает, что женщина человеков создаёт (внутри себя), а кому-то кажется, что не создаёт, а лишь рожает. Мне ближе первый подход. Потому, и Александра, и Сталина (Ленина?), и Иисуса с Мухаммадом создателями не считаю, равно как и большевиков победителями в гражданской войне. Может и неверно, но, как минимум - последовательно...
См. Предисловие к Новому Завету. Все могут что-то считать или не считать. А кому-то дано делать. И кто-то этими возможностями пользуется. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 24 сен 2019, 21:10

ZHAN писал(а):Для определений есть словари. Вот например:
Астрофизика — это раздел астрономии, который изучает физическую природу небесных тел, физические процессы, в них происходящие, строение и эволю­цию как отдельных небесных тел, так и их систем.
Ой.
Т.е. по приведенному определению астрофизике фиолетово звезды она изучает, планеты или метеориты? Имхо, в корректном определении вместо "небесных тел" должно быть "звезд".
Но даже в предложенном Вами определении геофизика изучает не строение небесного тела Земля, а значения физических параметров (в первую очередь "сейсмических скоростей") и лишь пытается их интерпретировать "а как бы это могло бы быть связано с строением планеты?"). А потом эти интерпретации оказываются лажей. Как например, когда СГ-3 пробурила т.н. "границу Конрада (между гранитной и диоритовой оболочкой земной коры) и никаких "диоритов" не обнаружила. Оказалось, что изменения скоростей на этом уровне вызваны не изменением состава вещества, а уплотнением и даже не кристаллических решеток, а - пористости. Про физические процессы, происходящие В (внутри!) небесных тел (Земли, Солнца, ...) или "эволюцию звездно-планетных систем" и писать смешно. Не только из-за оффтопности... ((

В геологии тоже достаточно измерений. И даже гипотетичные петрология и тектоника основаны на предшествующих измерениях.
Ну, ... Как скажете... :oops:

Любой процесс наблюдений бессмыслен без измерений - сравнения с чем-либо.
Мы с Вами посты друг друга - наблюдаем. Каждое содержательное сообщение, имхо - уникально.

Ну и что? Масса измерений выполняется не непосредственно.
ППКС. Например, измерение количества чертей на кончике иглы, или "измерение" глубины границы между корой и мантией". И то и другое - фэнтези сопоставимого ранга. К сожалению. Т.е. одно измеряем (даже если без кавычек), а приписываем - совсем другому. Максимум, осмысливать можем в рамках "научного подхода" (научной методологии). Но когда я, как профи, начинаю надувать щёчки и представлять свои домыслы в качестве Знания, это - НЕ научно. Вроде того, как в школе и вуз-е мне втюхивали, что нейтрино, это частица не имеющая массы покоя. А теперь (сюрприз!) у неё (внезапно, ага) эта масса покоя появилась (не более 1 эв и не менее 0,2 эв).
Упс... "Наука-то, оказывается - брехала! Ату её!!"©
Не. Не наука брехала, а некорректные рассказы о ней... ((

Попробуйте исправить Википедию. :D
Иногда такое желание возникает. :)

Тормоз писал(а):Образ красивый, но не типоморфный. Не позволяющий отделить гипотезу от идеи, а идею от фантазии.
А это одно и то же. Различаются лишь изложением.
"Ну... Как скажете..."(с)

Все могут что-то считать или не считать. А кому-то дано делать. И кто-то этими возможностями пользуется. :)
В этом - совпадаем.
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 24 сен 2019, 21:51

Тормоз писал(а):Ой.
Т.е. по приведенному определению астрофизике фиолетово звезды она изучает, планеты или метеориты? Имхо, в корректном определении вместо "небесных тел" должно быть "звезд".
Но даже в предложенном Вами определении геофизика изучает не строение небесного тела Земля, а значения физических параметров (в первую очередь "сейсмических скоростей") и лишь пытается их интерпретировать "а как бы это могло бы быть связано с строением планеты?"). А потом эти интерпретации оказываются лажей. Как например, когда СГ-3 пробурила т.н. "границу Конрада (между гранитной и диоритовой оболочкой земной коры) и никаких "диоритов" не обнаружила. Оказалось, что изменения скоростей на этом уровне вызваны не изменением состава вещества, а уплотнением и даже не кристаллических решеток, а - пористости. Про физические процессы, происходящие В (внутри!) небесных тел (Земли, Солнца, ...) или "эволюцию звездно-планетных систем" и писать смешно. Не только из-за оффтопности... ((

Нафантазировали. В определении этого не было. :D
Наверное для естественника это естественно. Для меня же - технаря - стандарты и справочники все же авторитетнее. :pardon:
Тормоз писал(а):Мы с Вами посты друг друга - наблюдаем. Каждое содержательное сообщение, имхо - уникально.
Так мы на научность и не претендуем. По крайней мере, я. :)
Тормоз писал(а):ППКС. Например, измерение количества чертей на кончике иглы, или "измерение" глубины границы между корой и мантией". И то и другое - фэнтези сопоставимого ранга. К сожалению. Т.е. одно измеряем (даже если без кавычек), а приписываем - совсем другому. Максимум, осмысливать можем в рамках "научного подхода" (научной методологии). Но когда я, как профи, начинаю надувать щёчки и представлять свои домыслы в качестве Знания, это - НЕ научно. Вроде того, как в школе и вуз-е мне втюхивали, что нейтрино, это частица не имеющая массы покоя. А теперь (сюрприз!) у неё (внезапно, ага) эта масса покоя появилась (не более 1 эв и не менее 0,2 эв).
Упс... "Наука-то, оказывается - брехала! Ату её!!"©
Не. Не наука брехала, а некорректные рассказы о ней... ((
Это говорит лишь о развитии науки и изменении научных представлений. Этим наука отличается от религии - отсутствием догм.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 26 сен 2019, 21:09

ZHAN писал(а):Этим наука отличается от религии - отсутствием догм.
Скорее, не отсутствием, а опровергаемостью.
В вероучениях (не только религиозных) догмы неопровергаемы.
Нулевая масса покоя нейтрино в физике, непересекаемость параллельных в геометрии, нерастворимость золота в воде (при н.у.) в химии, стабильность положения материков на глобусе в геологии, неплодовидость межвидовых гибридов в биологии, выдуманность Трои в археологии, выход неандертальцев из Африки лишь 60-80 тыс. лет назад в антропологии, содержательность "среднего арифметического" в социологии и т.д. и т.п. самые натуральные догмы. Часть из которых аргументировано оспорены, а часть и опровергнута фактами.
Вы верите, что в ВОВ победил Сталин, а в гражданской войне, няп - большевики. Кто-то верит, что в ВОВ СССР победил вопреки Сталину. Я верю в то, что и Сталина, и большевиков нет оснований считать собственно победителями, хотя свой вклад они, безусловно, внесли. Для того, чтобы та или иная из упомянутых вер стала "научно-историческим" знанием нужно не только перелопатить колоссальный объём информации, но и (научно) обработать её. Последнее же, увы, невозможно, по упоминавшимся ранее причинам... ((
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение ZHAN » 26 сен 2019, 22:06

Тормоз писал(а):Для того, чтобы та или иная из упомянутых вер стала "научно-историческим" знанием нужно не только перелопатить колоссальный объём информации, но и (научно) обработать её. Последнее же, увы, невозможно, по упоминавшимся ранее причинам... ((
Это будет возможно, если история станет наукой. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 54366
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Виктор Беседин » 27 сен 2019, 01:44

ZHAN
ZHAN писал(а):В геологии тоже достаточно измерений. И даже гипотетичные петрология и тектоника основаны на предшествующих измерениях. Любой процесс наблюдений бессмыслен без измерений - сравнения с чем-либо.

-объясните мне,геологу,с каких это пор наука ПЕТРОГРАФИЯ и ТЕКТОНИКА стали гипотетичными???Это конечно не сразу доходит-особенно для не знающих,но ПЕТРОГРАФИЯ это ОПИСАНИЕ ГОРНЫХ ПОРОД.Петрография От слов Петрос-камень и Графио-пишу...вообще то у нас,в геологии ,термин петрология не употребляется-бытует петрография...
Кристаллография-описание кристаллов..
Ну а геотектоника это описание строения Земной коры и процессов в ней происходящих.Изучали вместе с со Стратиграфией.Литологией,Геотектоникой
Аватара пользователя
Виктор Беседин
младший сержант
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 21:00
Пол: Мужчина

Re: Почему большевики победили в гражданской войне.ИМХО

Новое сообщение Тормоз » 27 сен 2019, 13:27

Долго искал (включая "Тупой троллинг") но так и не нашел, куда запихать этот оффтопный ответ. В "Поединках" не нашел подходящей темы, "История шарлатанства" несколько о другом...
Уважаемый ZHAN, может этот ответ вместе с "предметом отвечания" в Мусорку отправить? :wink:

Виктор Беседин писал(а):
ZHAN писал(а):В геологии тоже достаточно измерений. И даже гипотетичные петрология и тектоника основаны на предшествующих измерениях. Любой процесс наблюдений бессмыслен без измерений - сравнения с чем-либо.
-объясните мне,геологу,с каких это пор наука ПЕТРОГРАФИЯ и ТЕКТОНИКА стали гипотетичными???Это конечно не сразу доходит-особенно для не знающих,но ПЕТРОГРАФИЯ это ОПИСАНИЕ ГОРНЫХ ПОРОД.Петрография От слов Петрос-камень и Графио-пишу...вообще то у нас,в геологии ,термин петрология не употребляется-бытует петрография...
Кристаллография-описание кристаллов..
Хм-м...
1. "У нас в геологии"(©-Беседин) это где?
Не встречал подобных Вам среди выпускников московских, воронежских, уральских, питерских, а тем более, "зауральских" геологических вузов и факультетов. Даже студенты-практиканты техникумов не способны были путать петрографию с петрологией.
2. Ваше "определение" термина "петрография" некорректно. По нему к "петрографии" относятся структурная геология, литология, стратиграфия, петрофизика, метаморфизм и ещё туева хуча разделов геологии и смежных областей, включая описательную геоморфологию и описательное почвоведение.
3. Ну да, ну да, Коржинский и его (разнообразные последователи занимались "описанием пород"(с). :ROFL:
4. Мне (геолуху) за Вас стыдно перед собеседниками.

Ну а геотектоника это описание строения Земной коры и процессов в ней происходящих.Изучали вместе с со Стратиграфией.Литологией,Геотектоникой
1. Определение немножко устаревшее. Эдак лет на 150.
Даже "фиксисты" начала-середины 20-го века рассматривали уже не "земную кору", а литосферу. "Мобилисты" с их плюмами и субдукциями придумывают модели статики и динамики верхней и нижней мантии. Нынешние тектонисты уже и без верхнего ядра обойтись не могут, а Ларин с единомышленниками и во внутреннем ядре "ковыряются".
2. Геотектонику изучали вместе с Геотектоникой? Это, типа, как историю вместе с Историей? Экие у Вас были садисты преподавали... :cry:
Аватара пользователя
Тормоз
младший сержант
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 23 фев 2018, 19:14
Пол: Мужчина

След.

Вернуться в Вопросы российской истории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1